Чим більш ефективним стане український проєкт, тим менше радянських рис залишиться у наших громадян, - зазначив психотерапевт Кечур | Новини Еспресо.

Я - Леся Вакулюк, у проєкті "Європейці" зустрічаюся з людьми, які своїми вчинками змінюють цей світ на краще. Це громадські й культурні діячі, і політики, і військові, волонтери, люди різних професій, різних напрямків, але всіх їх об'єднує одне - європейські цінності.

Він характеризує українців як оптимістів, які навчилися не піддаватися паніці через стреси, викликані війною. Інакше, вважає він, ми б просто не змогли витримати цей тягар. Проте, травматичний досвід війни залишається з нами, і навколо нього зараз формується наша українська ідентичність. На думку мого співрозмовника, саме війна відкриває можливості для українців у створенні етики пам'яті. Хоча сама по собі війна є явним злом, вона допомагає нам розрізняти добро і зло. У його мріях - щоб цього зла ставало менше, і щоб українці мали можливість жити спокійним і передбачуваним життям. Це Роман Кечур, психіатр, що є членом Європейської Асоціації психотерапевтів, а також завідувач кафедри психології та психотерапії в Українському Католицькому Університеті.

Вітаю вас, пане Романе. Трошечки підіб'ємо і цей рік, і попередні роки повномасштабного вторгнення. Чи ми ще маємо сили до того моменту, коли в нас настане нудне життя? Чи ми ще витримуємо цей маратон? Бо ви також сказали на початку вторгнення, що ми маємо навчитися - це буде маратон.

Отже, ми не маємо іншого виходу, і нам потрібно бути сильними. Розумієте, це не те питання, де ми можемо обирати, чи є у нас сили, чи ні. Я впевнений, що вони у нас є. У нас є сили, і ми розуміємо, за що боремося. Як на мене, люди знаходять сили, коли вони активно борються за свої переконання і те, що їм дороге. Якщо ми справді любимо те, за що виступаємо, тоді наші сили безмежні.

Це дійсно позитивний прогноз. Ви підтверджуєте мої слова про те, що вважаєте себе оптимістично налаштованою людиною. Проте, на якому етапі ми знаходимося на четвертому році цієї масштабної війни?

Це стан втоми. Ми відчуваємо втому. Ми втомлені, злегка розчаровані та навіть розгнівані, оскільки це триває, а ворог загрожує нашому існуванню. В цілому, в складний час ми маємо добрий стан. Це дійсно важкий період, але, зважаючи на всі обставини, ми в доволі хорошій формі. Максимально хорошій, на яку можемо розраховувати.

А як же наші противники, в якому вони зараз стані? Я спостерігаю за ними і згадую, як на початку повномасштабної агресії багато українців і іноземців висловлювали думки: "Зачекайте, в них загине певна кількість солдатів, вони втратять чимало техніки, і тоді, можливо, вони задумаються і зупиняться". Ось уже вони понесли величезні втрати в живій силі та озброєнні, але не видно жодних ознак того, що вони готові сказати: "Ні, нам потрібно зупинитися".

Мені здається, треба зрозуміти трошки зблизька їхню ситуацію, наблизити трошки камеру. У них гинуть люди, багато людей, я так розумію, що значно більше ніж у нас, але у них ці люди - найманці. Тобто це люди, які йдуть воювати, вбивати нас за гроші.

А ви впевнені, що там не знайдеться жодного ідеаліста?

Існують ідеалісти, але більшість із них вже відійшли. Спочатку до цього руху приєднувалися не лише ідеалісти, але й професійні військові, різноманітні націоналісти, а також представники екстремістських груп фашистського і націоналістичного спрямування. Однак цей етап переважно завершився. Наразі основну масу учасників складають люди з бідних, депресивних регіонів, які беруть участь у конфлікті заради фінансової вигоди.

В усвідомленні російського суспільства, якщо я правильно розумію, - якщо хтось іде воювати за гроші і загинув або був поранений, то це такі ризики професії. Це як боксер вийшов на ринг і дістав там по голові. Його шкода, болить, але це його професія. Там ніхто так плакати не буде, як над дитиною, яка травмувалася.

Отже, їхнє ставлення до загиблих виглядає інакше — ніби до "спортсменів", які зазнали травм. Це свідчить про їхнє цинічне сприйняття. Таке ставлення відображає загальне презирство до війни, вбивств і страждань, які вони завдають. Це не лише цинічне ставлення до інших, але й до самих себе. Вони живуть у культурі, що базується на цинізмі. Тому це не сприймається ними як значущий фактор.

У випадку масової мобілізації загинуть призвані на службу люди, а не ті, хто ухвалив рішення йти на війну добровільно або за фінансову винагороду. Якщо на фронт потраплять саме ті, кого викликали, це викличе зовсім іншу реакцію. Це вже зовсім інша ситуація.

Інша історія завжди викликатиме менш різку реакцію на вбивство, ніж у нас або в будь-якій іншій європейській державі, адже цінність людського життя тут знижується. Щоб життя людини мало високу ціну, необхідна культура свободи. Вільна особистість має велику цінність, це зрозуміло, чи не так? Натомість людина, що живе в підневільному становищі, оцінюється значно нижче. Російська культура побудована на такій ієрархічній системі, де на вершині знаходиться імператор або, як його зараз називають, президент, а внизу — піддані, життя яких не має великої ваги.

І вони ніколи не стануть вільними людьми?

У меня нет ответа.

Часто кажуть: "От, розвалиться Росія і поневолені народи нарешті відчують, що вони хочуть бути окремо, в них теж щось прокинеться ".

Це необхідна, але недостатня умова. Мене, коли вчили в школі математики, то казали: "Умови є для того, щоб щось сталося. Мусить відбутися необхідне і достатнє". Необхідна умова - це розвал Росії, поразка Росії. І якщо це станеться, то не відбудеться через рік, бо це ціле покоління людей, які вже інфіковані цим цинізмом. Як вони повимирають за якийсь час, за 20 чи 30 років, як в Німеччині було, тоді ця програма денацифікації спрацювала, починаючи приблизно з 1960-х років. В 60-х роках прийшло нове покоління, яке почало питатися своїх батьків: "А що ви робили тоді, коли Гітлер палив людей в газових камерах?".

Ця програма є тривалою, проте не реалізується сама по собі. Якщо Росія просто зазнає поразки у війні, цього не достатньо для її втілення. Лише у випадку, якщо Росію окупують або якщо західні держави встановлять над нею контроль, це стане можливим. Проте, судячи з актуальних обставин, така перспектива виглядає малоймовірною.

Вважаю, що ми приділяємо надто багато уваги росіянам. На мою думку, наш шлях не в тому, щоб змусити їх стати добрими. Вони залишаться такими, якими є. Можливо, навіть стануть ще гіршими.

Наша проблема полягає не стільки в росіянах, хоча й у них також, а в нашій власній вразливості. Коли в нас є кілька тисяч балістичних ракет, потужна армія, а також членство в НАТО і ЄС, жоден росіянин і жоден китаєць не наважиться на нас напасти. Адже ніхто не прагне зазнати серйозних втрат. Нападають на тих, хто виглядає слабким. Вони вирішили, що ми беззахисні, тому й розпочали агресію. Якби він знав, що ми насправді сильні, він би готувався більш ретельно і, напевно, напав би пізніше. Тож вихід не в зміні росіян або їхньому перевихованні — це їхня справа, як вони будуть діяти.

У цьому контексті українці можуть сказати: "Отже, погані європейці та американці, адже вони вже не хочуть нас приймати до ЄС і НАТО". Але я пам’ятаю, як у 2006 році в Криму проходили військові навчання Sea Breeze, в яких брали участь американські військові. Я поїхала туди, щоб зняти програму, і під час поїздки запитувала у людей їхню думку про НАТО. Відповіді були досить різноманітні: деякі зазначали, що нічого поганого в цьому немає, тоді як інші стверджували: "НАТО - це наші вороги, адже вони були супротивниками Радянського Союзу". Коли я прибула до Криму та побачила, як люди топчуть український прапор і вигукують: "Янки, додому!", американські військові навіть не могли вийти з готелю через те, що відбувався якийсь безлад. Тоді ми зверталися до НАТО, але не були готові. А тепер ми закликаємо: "Прийміть нас у НАТО!"

Нас і тоді не запрошували, і тепер виникають труднощі. Хоча проводили навчання і існувала певна програма співпраці, у 2008 році, коли Ющенко прагнув вступити до НАТО, нас не прийняли до альянсу.

Я говорю саме про суспільні настрої.

Ми тривалий час прагнули створити єдину та згуртовану націю. Проте, в минулому ми переживали періоди розділеності. Чому так сталося? Справа в тому, що території, які колись належали імперіям, формували певні імперські настрої серед їхніх мешканців, які, в свою чергу, часто виступали проти НАТО. Це можна зрозуміти, якщо проаналізувати, як відбувалася колонізація Криму та Донбасу. З одного боку, сюди переїжджали військові у відставці разом зі своїми родинами, працівники секретних служб, а з іншого — чимало людей були спадкоємцями радянських часів.

Якщо поглянути на світогляд людей, вихованих у радянських традиціях, можна помітити, що вони зазвичай не підтримують ідею вступу до НАТО. Цей внутрішній конфлікт, безумовно, підживлювався політичними чинниками, але найбільше впливала на нього Росія, яка здійснювала численні спецоперації. Мета цих операцій полягала в тому, щоб поглибити розкол у суспільстві і ускладнити процеси об'єднання. Ми прагнули створити єдину націю, тоді як їхня стратегія полягала в розподілі. У результаті обидві сторони досягли певних успіхів, але, зрештою, все це призвело до конфлікту, який виявився неминучим.

Світ, у свою чергу, не зовсім очікував нас у тому місці. А тепер він справді готовий?

Світ, загалом, не готовий до багатьох викликів. Він готовий насолоджуватися своїми сосисками з пивом або пармезаном з вином. Світ живе своїм щасливим життям. Наше завдання полягає в тому, щоб переконати його в чомусь важливому. У цьому світі ніхто не прагне брати на себе відповідальність. Люди не бажають один одного, і це стосується не лише нас. Ситуація не така, що ми тут, а вони там, і лише ми викликаємо їхнє невдоволення. Вони також не можуть обійтися без взаємної підтримки, адже без нас їм буде важко, адже хто ж стане на їхній захист? Ніхто не хоче воювати, і навіть не знає, як це робити. Дехто може вважати, що нам хочеться конфлікту, інші ж бояться нас. Усі думають лише про себе, і наша мета – формувати свої думки так, щоб інтегруватися в західний світ. Інакше нас чекає безкінечна війна.

А деякі українці вважають, що світ налаштований проти них, або ж що значна частина населення має ворожі настрої до нас.

Це дуже дитяча думка. Це дуже дитяча думка - якийсь є світ, всі разом зібралися і вони там всі проти нас. Це не так. Ми не є в центрі світу.

А чому ми вважаємо себе центром всесвіту?

Тому що ми наївні. Ті люди, які так думають, мало що знають про те, як влаштований світ, і вони спрощують. Загалом всі люди і ми з вами також спрощуємо уявлення про світ. Ми спрощуємо: ті - за, ті - добрі, ті - погані. Так не є.

Не крутиться довкола нас?

Ні, але ми могли б займати значно вигідніші позиції, якби мали глибше усвідомлення, що і навколо чого відбувається.

Як нам зрозуміти і як нам говорити зі світом, щоб помітити і все-таки почути нас?

Існує два типи інтелекту: когнітивний, який вимірюється за допомогою IQ, та емоційний інтелект. Що ж таке емоційний інтелект? Він складається з двох основних аспектів. По-перше, це здатність усвідомлювати мотиви інших людей. По-друге, важливо вміти глибоко розуміти і чітко висловлювати власні мотиви. Якщо ми зможемо адекватно сприймати наміри наших партнерів і враховувати їхні думки, а також зможемо чітко сформулювати свої власні інтереси, тоді знайдемо спільну мову. Продовжуючи жити у світі ілюзій, де ми вважаємо, що "вони нас хочуть" або "не хочуть", ми лише проявляємо наївність у своїх уявленнях про реальність.

Що говорити, людям, які спілкуються з іноземцями, наприклад, мені, як журналістці, бо я часто спілкуюся з польськими журналістами? Розказувати якісь історії про те, як діти сиділи десь в бомбосховищі і переживали, кричали, плакали чи про зруйнований будинок? Вони це все бачать, на початку воно діяло, а зараз, мені здається, діє вже з відштовхуючими ефектом.

Необхідно говорити не про наші страждання. Люди, для яких це є важливим аргументом, вже підтримують нас. Наша мета – переконати не друзів, а тих, хто залишається нейтральним або навіть настороженим. Щоб досягти цього, варто зосередитися не на наших болях, а на їхніх тривогах. Розумієте? Їх хвилює, чому зростає ціна на продукти, зокрема ковбасу, але найголовніше – вони бояться, що війна може прийти і до них. Це викликає в них невпевненість. Вони вважають, що, якщо почнуть активно допомагати нам, це може збільшити ймовірність, що конфлікт торкнеться й їх.

Звідки ця логіка береться?

Це, як б'ється двоє людей на вулиці, а ви собі йдете додому, і більшість людей обійде цю бійку, не захоче мати контакт з цим, бо ще самі дістануть. А той, хто буде їх розбороняти, ще й може сам дістати. Це така базова, примітивна логіка будь-якої людини.

Тепер до цієї базової примітивної логіки потрібно додати аргументів, апелювати до інтересів. Ви маєте зрозуміти, що ті всі праві, ультраправі популісти, які зараз викликають, що не треба допомагати Україні, які цілі вони переслідують? Вони хочуть просто прийти до влади. Вони розуміють - якщо Україна впаде, то теперішні політичні управлінські еліти в їхніх країнах впадуть. І вони прийдуть, як ті, хто готові до колаборації, хто готові підписувати нові угоди з русскіми, то готові будуть підписувати здачу. Вони всі будуть здаватися. Вся Східна Європа була під Радянським Союзом.

Чому це є?

Ви думаєте, що людей чому-небудь вчить їхній досвід? А нас дуже навчив наш досвід? Наша країна на вільних виборах проголосувала за двічі судимого рецидивіста. Ви думаєте, що ми такі розумні? А ми хіба захищали грузин у 2008 році? Що ми зробили для Грузії? Ющенко намагався допомагати й на наступних виборах набрав 5%. Тобто, якщо ми думаємо, що ми значно розумніші чи кращі від цих людей, то це не так.

Ми повинні відмовитися від думки, що маємо більше знань, ніж інші. Варто усвідомити, що світ має багато граней і нюансів. Нам слід співпрацювати з нашими партнерами та намагатися залучити тих, хто займає нейтральну позицію, замість того, щоб читати їм моралі.

Звідки виникає уявлення, що ми є найрозумнішими або винятковими? Спершу ми не цінували себе, а потім раптово опинилися на якогось п'єдесталі.

Те, що не цінують себе, і те, що підносять на п'єдестал, - це, по суті, одна й та сама оповідь. Це своєрідна градація між ідеалами та розчаруванням. Ми спершу захоплюємося чимось, а згодом виявляємо, як сильно можемо бути розчарованими. Це властиво людській природі. І це стосується не лише нас, а й усіх народів. Якщо поговорити, наприклад, з поляками, чехами, словаками, угорцями, австрійцями чи німцями, ви почуєте схожі історії. Ми не є розумнішими або дурнішими за інших.

Щодо нашого розчарування європейськими цінностями, правилами, то одна справа - коли ти приїжджаєш туристом, дивишся на позитивні сторони тих правил. А якщо приїжджаєш, мігрантом, тим більше вимушено переїжджаєш, то бачиш зовсім іншу сторону. Ти стоїш годинами в чергах до якихось чиновників. Тобі приходять десятки паперових листів від різних інституцій. Ти ще недобре читаєш, ще недобре орієнтуєшся в тих правилах і порядках. Очевидно, що це все складно.

Якщо говорити про людей, які рятувалися від бомбардувань і забирали своїх дітей, то це більше стосується тих, хто пережив травми і не готовий до складнощів життя в новій культурі з невідомою мовою та іншими звичаями. Зрозуміло, що це викликає у нас почуття розчарування.

Є ще один нюанс, який варто врахувати: ми часто схильні недооцінювати свої можливості. Коли я поїхав за кордон і став порівнювати, виявилося, що мій домашній інтернет значно кращий, ніж у багатьох європейських колег. Чому так? Справа в тому, що для підключення до оптоволоконного інтернету мені достатньо лише укласти угоду з відповідною компанією. Тоді як в Німеччині чи Франції цей процес включає безліч бюрократичних етапів, що робить його значно тривалішим, дорожчим і складнішим. В результаті, мій інтернет не тільки якісніший, а й значно вигідніший за ціною.

Минулого року я вирушила в службову поїздку до США на вибори, де користувалася українським мобільним інтернетом. Він виявився значно кращим, ніж американська SIM-картка, яку мені видали.

Ми досягли значних переваг у сферах, де креативність та інновації мають вирішальне значення, адже ми є молодою, динамічною та експресивною нацією. Натомість у деяких інших країнах панують усталені традиції, численні правила та велика бюрократія. Саме тому вони поступаються Китаю в конкурентній боротьбі. Ця бюрократія обмежує їхні можливості та свободу дій. Вони схильні підтримувати нових популістських лідерів, але суттєва проблема полягає не лише в цьому, а й у самій бюрократичній системі.

Нашу експресивність багато іноземців сприймають як дещо ексцентричне.

Все залежить від того, про яких іноземців йдеться. Якщо мова йде про шведів, фінів чи норвежців, то, напевно, ми дійсно близькі. Але якщо порівнювати, наприклад, з португальцями, греками чи італійцями, то ми виглядаємо значно стриманіше — справжні нордичні люди в порівнянні з ними. Можна сказати, що ми знаходимося десь посередині. Відстань між шведами та італійцями є більшою, ніж між українцями і шведами чи українцями і італійцями. Тож у цьому контексті ми займаємо середню позицію, як у географічному, так і, можливо, культурному плані.

Не існує жодних іноземців. Існує безліч народів, кожен із яких має свої унікальні традиції. Чим глибше ми інтегруємося в їх культуру, тим більше усвідомлюємо нашу спільність з ними та в чому ми відрізняємося.

У цій студії я спілкувалася з багатьма поляками, серед яких були перекладачі, журналісти, волонтери та інші люди, які щиро підтримують Україну. Вони зауважують одну цікаву особливість: українські мігранти, які через війну опинилися в Польщі, мають звичку голосно розмовляти в громадському транспорті. Хоча поляки фізично близькі до нас і, здається, мають багато спільного, це їх дещо насторожує і викликає певне непорозуміння.

Важливо усвідомлювати, що в ситуаціях, коли нам доводиться тікати або перебувати в чужій країні, ми всі можемо виглядати не найкращим чином. На заході України, зокрема, існує багато стереотипів про людей зі сходу — їх недоладну поведінку, акцент чи манеру спілкування. Коли ми приїжджаємо туди, можемо почути подібні оцінки на свою адресу.

В Європі існує концепція, яка стосується східних кордонів. Кожна країна вважає, що її східні межі позначають завершення континенту. Французи сприймають німців як своїх східних сусідів, німці - поляків, а поляки - нас. І, звісно, відомо, хто в нашій уяві є тим, хто знаходиться на сході.

Європа - це спілка численних і різноманітних народів. Якщо звернути увагу на карту цього континенту, можна помітити, що на півночі проживають північні народи, зокрема англосакси, тоді як романомовні країни займають південну частину. Слов'янські народи ж розташовані в східноцентральному регіоні Європи. Серед слов'янських народів є безліч тих, хто має багато спільного з нами.

Наприклад, соціолог-дослідник Шварц протягом багатьох років вивчав ціннісні орієнтації в 23 країнах Європи. Виявилося, що ми найбільше схожі на словацький, польський і грецький народи.

Греками?

Так, з греками. Можливо, через нашу південну державу, завдяки православ'ю та певним аспектам південноморської культури. Світ, виявляється, набагато багатогранніший і складніший, ніж зазвичай уявляють собі люди.

А що ж у тому дослідженні не згадувалося про росіян?

Я не знаю, вони не Європа. Я не знаю, географічно і Європа, але світоглядно, напевно, ні. Вони це і підкреслюють.

Але чи справді ми відокремилися від росіян? Сьогодні ми обговорювали совєтських українців. Чи можемо сказати, що вже відсторонилися від них, чи залишаються ще якісь ознаки, що нас пов’язують?

Якщо ми поїдемо в східну Німеччину, де також є совєтська людина, чи у Польщу...

Дозвольте пояснити, що в собі я маю уявлення про совєтську людину. Часом отримую повідомлення від глядачів, які стверджують, що, оскільки я народилася в епоху Совєтського Союзу, я повинна вважати себе європейцем або українцем. Я намагаюся донести, що совєтська людина - це не просто та, хто з'явився на світ у совєтський період, оскільки я також є представником цього часу, але маю інше сприйняття.

Радянська особистість - це індивід, що глибоко вкорінений у світоглядні принципи Радянського Союзу. Така особа в першу чергу ототожнює себе з імперською ідентичністю, а вже потім з місцевими особливостями. Це люди, які несуть на собі цей культурний код, сприймають його цінності та мають відповідну перспективу. Вони можуть стверджувати: "ліс рубають - тріски летять". Розумієте? Так, в ті часи загинуло кілька мільйонів, це дійсно були важкі часи. Несправедливо? Авжеж, ми їх реабілітували. Але нічого страшного, "жінки ще народять".

Це ціла структура, своєрідний конгломерат переконань і світоглядних уявлень, які об'єднують цю групу людей. Вони згуртовані навколо комуністичних або ж сучасних посткомуністичних ідей, а також великодержавної імперської концепції "русскої". Існують два основні кола, на перетині яких формується радянська ідентичність. Безумовно, кожна країна, що піддалася цьому впливу, містить у своїй культурі ці елементи. Ми також можемо спостерігати їх у нашій культурі, але важливо зазначити, що йдеться про домінуючі тенденції.

Що ж ми можемо побачити в нашій культурі?

Олів'є - салат, який є французький салат, і туди не ріжуть варену ковбасу, бо воно не підходить. Але в нашій культурі це залишки, сліди. І ті сліди ще, можливо, будуть ще покоління. І не всі вони мають бути, не всі мають зникнути, бо людська природа є багатогранна. Головне - головні вектори ідентифікації - хто ми є.

Про олів'є я говорила з Євгеном Клопотенком теж в цій студії і він каже: "Скоро той олів'є зникне". Боже, що понеслося: "Швидше ти зникнеш".

Ні, я так не вважаю. Багато людей обожнюють олів'є, і я не заперечую його існування. Хоча я сам його не вживаю, я не маю нічого проти простого майонезу чи не дуже якісної вареної ковбаси. Якщо ж олів'є приготоване з якісних складників, то я б із задоволенням спробував!

Проте те, що це пов'язує нас із Радянським Союзом, а для деяких асоціюється з Новим роком — салат Олів'є?

Не можна просто ігнорувати цілі етапи історії, як ніби їх ніколи не існувало. Це недоцільно. Важливо інтегрувати цей досвід у наше життя. Необхідно переосмислити отримані уроки. Не варто протистояти причинам. Це не має сенсу.

А як змінити своє бачення привидів?

Це не рукотворний процес. Є природний процес розвитку суспільства, розвитку культури. З часом з'являються нові і нові інгредієнти в тій культурі. З'являється нове олів'є, я б так сказав, я був би прихильником такого покращення олів'є, повернення до французьких рецептів з таким українським розвитком.

Отже, скільки в нас тих совєтських людей залишилося в Україні? Скільки їх ще буде залишатися?

Я б не класифікував людей на добрих і поганих, чи на кращих і гірших. Зрозуміло, що такі погляди дійсно існують, але вони залежать від конкретної ситуації. Важливо також враховувати успішність українського проєкту. Чим вищими будуть досягнення цього проєкту, тим меншою буде присутність совєтських ідей у більшості наших співгромадян. Це не є незмінним явищем.

У разі поразки в цій війні, тут залишиться багато людей з радянським досвідом. Деякі з них загинуть, інші будуть депортовані, хтось виїде, а частина залишиться. На їхнє місце приїдуть люди з Росії, що призведе до катастрофічних наслідків, руйнувань і відродження радянських ідей.

А в разі нашої перемоги у війні, або хоча б якщо нам вдасться уникнути поразки, ми зможемо поступово інтегрувати все це. І салат олів'є не становить загрози для національної безпеки.

Які фактори можуть становити небезпеку для національної безпеки?

Наприклад, наша довірливість може стати небезпекою для національної безпеки. Якщо ми продовжимо ділитися своїми стражданнями з тими, кому це байдуже, і не будемо демонструвати, як це стосується їхніх власних інтересів, це може призвести до загрози національній безпеці. Корупційні прояви також становлять серйозну небезпеку. Небезпечна ситуація з військовою потужністю. Усе це є викликами для нашої національної безпеки. Слабкі університети, розкол у суспільстві та запеклі конфлікти з приводу дрібниць лише погіршують ситуацію.

Коли президент закликає до заспокоєння, мовляв, "припиніть суперечки" і просить об'єднатися навколо нього, варто пам'ятати, що ці суперечки виникли у відповідь на масштабний корупційний скандал. То хто ж насправді має мовчати? Це ми? Хто тут має рацію?

Те, що сьогодні ми називаємо "дискусіями", насправді існувало ще до корупційного скандалу і до цього президента. Корупція була і залишиться проблемою за будь-якого керівництва. Проте, ніхто не має права виправдовувати чи зменшувати масштаби корупційних випадків. Вони повинні бути ретельно розслідувані, а винні — притягнуті до відповідальності. Цей процес має відбуватися у правовій площині, а не в площині слів. Не повинні бути аргументами лише негативні характеристики про певних осіб, а лише виконані судові рішення. Це і є те, до чого ми повинні прагнути. І це — лише одна зі складових цього питання.

У другій частині питання слід зазначити, що відповідальність цієї влади залишається незаперечною. Я вважаю, що вони несуть значну відповідальність, адже це сутність їх діяльності. Щодо об'єднання навколо президента, альтернативи в нас немає, адже поки триває війна, він залишається Верховним головнокомандувачем. Це не стосується майбутніх виборів. Ті, хто сьогодні підтримає президента, не зобов’язані голосувати за нього, адже нічого йому не винні. Вони можуть обирати будь-кого. Нам потрібно дожити до виборів, а потім вирішувати, за кого голосувати. Але наразі важливо консолідуватися навколо державних символів, я з цим згоден. А корупціонерів, навіть якщо це будуть близькі до влади особи, необхідно притягнути до відповідальності.

Ми говоримо про загрози національній безпеці. Те, що ми зараз переживаємо - російські ракети, які щораз частіше влучають у звичайні домівки і відбирають життя, але разом з тим маємо якусь статистику, наприклад, про київських учнів, які розмовляють російською на уроках, чи на перервах про вчителів. Це є загрозою? Чому це відбувається? Чому є ця якась подвійна мораль? Тобто не в'яжеться в людей російські ракети і російська мова, як щось одне?

Ми знаходимося в країні, яка перед початком війни була здебільшого двомовною. Проте ця двомовність не була розподілена рівномірно, оскільки великі міста переважно говорили російською. Уявити собі десятки тисяч людей, які компактно проживають разом, живуть під одним дахом, в одних сім'ях, і досі спілкуються російською, а завтра повинні перейти на українську, - це дуже наївна думка. Це неможливо.

Ви говорите про загрозу національній безпеці - якщо ми будемо ставити неможливі для досягнення цілі і будемо розчіпляти нашу країну навколо питання мови, наприклад, "от, вони говорять російською", "ми будемо з ними боротися", то ми будемо тільки погіршувати ситуацію.

Нам потрібно зрозуміти наші цілі. Цілі є зрозумілі. Публічне поле в Україні є україномовним, і це зовсім недавно таке сталося. Я, приїжджаючи на схід чи до Києва, відчував себе в глибокій меншості, спілкуючись з людьми, добрими знайомими. Це добрі, хороші люди, інтелігентні, освічені, вони були переважно російськомовні.

Мені здається, нам потрібно трошки більше виваженості і спокою відносно питання мови. Якщо ми будемо мати розум, будемо видавати книжки, будувати всі українські поверхи культури. Бо я на сьогодні не всю літературу можу прочитати українською мовою, яка мені потрібна. А є багато книжок російською, а англомовних книжок нема в вільному доступі. Це така правда. Якщо ми трошки будемо мати більше витримки і більше розуміння того, що ми один народ, що ми є один спільний народ, то діти тих російськомовних людей будуть говорити українською мовою. Якщо ми не розчепимо і не розвалимо, якщо ми не збудуємо рів між нами, якщо в боротьбі за справедливість не повбиваємо один одного.

Але чому відбувся зворотний процес?

Він є природній. На початку це був акт протесту. Це було саме тому, чому на початку були черги біля військкоматів. Тому ж саме і був такий підйом українськості. Українська захопила весь публічний простір, але в приватному житті люди будуть говорити російською. І це буде ще десятки років. Якщо ми будемо мати розум, то це буде коротше і спокійніше.

А якщо ми не будемо мати розум, то будемо ображати російськомовних людей, і на наступних виборах це буде вісь розколу. І на цій осі розколу проросійські сили будуть іти до реваншу.

Якщо ви йдете вулицею й до вас хтось звертається російською, то ви спокійно реагуєте?

Я говорю українською, відповідаю і все. Так завжди було, так було з радянських часів. Я з радянських часів їхав в місто Київ, яке було тотально російськомовне, і говорив українською, а вони говорили російською, я з ними не сперечався, але не переходив. І зараз так.

А якщо якась Настя Каменських каже, що "неважно какой язык"?

Якщо вона це говорить в себе вдома на кухні або комусь на вулиці ...

А як щодо свого виступу?

Я ніколи не відвідував її концерти і не планую цього робити.

Проте на її концерт приходить чимало українців.

Ми живемо у державі з демократичною системою, і кожен має право відвідувати концерти за власним бажанням. Однак важливо, щоб закон про мовне забезпечення дотримувався в публічному просторі, і на концертах мова виконання повинна бути українською. Як артист спілкується в приватному колі або з друзями, не є питанням, яке мене цікавить. Я не заперечую проти будь-якої мови, яку вона обирає для спілкування. Можу навіть підтримати, якщо вона хоче читати Пушкіна. Нехай читає.

Прибирати пам'ятники та перейменовувати вулиці — це одне, але забороняти російську мову або літературу було б вкрай неефективним і навіть шкідливим кроком. Це може спричинити відчуження серед багатьох людей, які щиро підтримують українські цінності.

Якщо Бог хоче покарати людину, він забирає в неї розум. Знаєте, як?

Як саме?

Глибокі емоції і гнів. Як це можливо - російська ракета і російська мова? Це викликає потужний емоційний відгук. Це сплеск почуттів, і ми втрачаємо контроль над собою. І в результаті ми програємо, адже наш народ розділений. Розділена нація, розірвана навпіл, не здатна перемогти у війні. Це неможливо.

Але якщо мій будинок зачепила російська ракета і я чую російську мову у зверненні до мене, чи я можу сказати цій людині: "Будь ласка, говори до мене українською"?

Ви можете висловити свою думку з великими або без них емоціями, проте тон, яким ви це робите, має величезне значення. Наприклад, якщо ви скажете: "Я відчуваю себе пригніченим, коли чую цю мову. Будь ласка, спілкуйтеся зі мною так, як я хочу. Я не заперечую проти російської мови, просто дуже прошу вас про це", — це один варіант. А якщо ви скажете: "Ти не маєш на це права", — це призведе до конфлікту без причини. І що далі з цим конфліктом? З таких побутових суперечок можуть виникнути проросійські настрої в наступному парламенті. Емоційно я вас підтримую, але з точки зору розуміння — ні.

Ви згадали про черги біля військових комісаріатів. Якщо повернутися до початку повномасштабного вторгнення, то я пам’ятаю, як люди вигукували: "Наші котики, ми за вас, молодці, вперед!" З одного боку, це була чудова підтримка, але з іншого — завжди були ті, хто насправді виконував цю роботу. Сьогодні, коли проводять опитування, багато українців стверджують, що готові боротися до останнього, але ми також спостерігаємо, що черги зникли, і виникають різноманітні історії. Часто це пов’язано з впливом російської пропаганди та дезінформації. Ми можемо бути свідками того, як жінки влаштовують напади на працівників ТЦК, заявляючи: "Ми ж забрали чоловіка". Чому ж так відбувається?

Це вже четвертий рік конфлікту. Якби війна завершилася через пів року після свого початку, ми мали б спогади про героїчне об'єднання сил. Але війна триває вже чотири роки, і перспективи її завершення залишаються невизначеними. Якби ми знали, що залишилося лише три місяці або півроку, можливо, сприймали б ситуацію по-іншому.

На мою думку, це абсолютно закономірний процес, адже більшість людей не має жодного стосунку до війни. Багато хто прагне вести звичайне цивільне життя. Звісно, завжди існує баланс між колективними і індивідуальними інтересами. Коли мова йде про важливі життєві рішення, для багатьох індивідуальні потреби часто переважають над спільними. Це природний феномен. Я не намагаюся виправдати такі дії, лише прагну зрозуміти, чому так відбувається. І якщо ми спробуємо проаналізувати причини цього явища, можливо, ми знайдемо якісь рішення.

Якщо повернутися до вашої думки про справедливість і подивитися, наприклад, хто воює, а хто не воює, то ми побачимо, що жителі сіл більше воюють, ніж жителі міст. Багатші люди менше залучені до війни, очевидно, що це несправедливість. І несправедливість помножується це на втому, множиться на страх, і в результаті ми маємо таку динаміку, яка не є катастрофічна, але вона серйозна.

Чи існували способи, щоб уникнути цього? Чи могла мобілізація бути більш справедливою?

У державі, де корупція процвітає і функціонування системи залишає бажати кращого, я вважаю, що це малоймовірно.

Що означає перемога для нас? Чи це буде момент, коли український прапор замайорить на Кремлі, чи коли Росія зазнає краху, або ж коли наші танки проїдуть через Червону Площу? Яка справжня перемога для нас у цій війні?

Про прапор на Червоній Площі, є така приказка - всі хочуть в рай, ніхто не хоче помирати. І це така загальнолюдська історія. Я вже говорив, мені здається, ми занадто багато говоримо про русскіх і про Росію, які вони там мають бути розвалені чи не розвалені, покаяні чи не покаяні, вони мають програти чи не програти. Це не залежить від нас.

Наше завдання - максимально швидко закінчити війну і не втратити суверенітету. Наше завдання - зберігши суверенітет, максимально швидко і повноцінно доєднатися до всіх Західних структур. Не тому, що там рай на землі, а тому, що це єдиний спосіб, як ми можемо вижити як нація.

Ми як нація можемо вижити лише будучи в просторі Західного світу - ЄС, НАТО або якісь інші замінники союзів. Цього я не знаю, не фахівець в цьому, але безпекаі правила. Тільки там ми можемо вижити як нація. Але - менше про русскіх, менше про русскіх.

Світ зараз має запит на популістів. Чому так? Чому Америка обрала Трампа?

Я не можу стверджувати, що Трамп має підтримку в моєму оточенні. Усі ми маємо свої власні погляди. Чому ж американці обирають популістів? Відповідь криється в тому, що Америка стикається з конкурентом у особі Китаю. Це складна проблема, що вимагає комплексних рішень. Трамп приходить і ставить вірний діагноз, заявляючи: "Ми програємо боротьбу з Китаєм". Це дійсно так. Але його рецепти — абсолютно хибні. Уявіть, що лікар ставить діагноз, і всі бачать це на рентгені — безсумнівно, вірно. Але потім він без жодних досліджень вирішує, що вам потрібно лікуватися глиною. Це абсурдний підхід, і саме в цьому полягає суть Трампа — він ставить правильні питання, але пропонує невірні відповіді.

Існують й інші пояснення: зокрема, еліти втрачають контроль над інформаційним потоком. Сучасні медіа не мають редакційного контролю. У соціальних мережах кожен може висловлювати свої думки. Деякі ексцентричні особи здобувають величезні аудиторії.

Відсутня відповідальність за висловлене.

Тут не йдеться лише про відповідальність, адже відсутня й компетентність. Замість експертного підходу ми спостерігаємо домінування харизми. Експертність, на жаль, сприймається як щось негативне. Запитайте фахівця про щось, і ви почуєте: "з одного боку", "з іншого боку", "це складне питання", що свідчить про необхідність глибокого навчання для розуміння його відповіді. А популіст, натомість, просто каже: "Слухайте мене, робіть так, як я кажу, і все буде гаразд". Якщо він має привабливий вигляд, люди охоче вірять йому.

Еліти втратили контроль над інформаційним середовищем, а отже, і над політичною ситуацією. Це природний процес, що призводить до дезінтеграції структури. Інформація стала менш структурованою і продовжує еволюціонувати, в той час як її контроль перебуває в руках алгоритмів соціальних мереж. Яким чином налаштовані ці алгоритми? Їх мета - стимулювати продажі. Як можна спонукати людину придбати щось? Потрібно викликати потужні емоції, знизити критичне мислення і створити бажання. Наприклад, щоб людина купила двадцяті штани, коли в її шафі вже лежать п’ятнадцять, з яких п’ять ще й не розпаковані, потрібно «задурити» її голову, змусити сильно захотіти цю річ. Таким чином, реклама стає інструментом продажу. Якщо будь-який пост створює сильні емоційні реакції, такі як лайки або дизлайки, алгоритм починає його просувати. Будь-яка безглузда інформація, яка викликає емоційний відгук, захоплює інформаційний простір і увагу людей. Це нагадує інфекцію або вірус.

То людству кінець тоді?

Може будуть якісь інновації, які це все трошки пом'якшать, послаблять, я не знаю. Можливо, якісь будуть зміни в культурі. Вже зараз є дослідження, що вже більше експертів отримують роль. Не знаю. Але якщо не зупиниться, то кінець.

Боже, і на цьому ми закінчимо нашу програму?

Те, чи вважаю я це завершенням, чи навпаки, не має значення. Я впевнений, що ми зможемо знайти вихід, людство знайде рішення, а українці обов'язково знайдуть свій шлях.

Скільки потрібно часу?

Якби я це усвідомлював раніше, то став би мільярдером.