Держава зароджується в пам'яті: яке значення має для України пам'ятник Невідомому воїну.

"Тема смерті у нас табуйована і забобонна"

Чи варто Україні встановити пам'ятник Невідомому воякові, щоб вшанувати загиблих у російсько-українській війні? Якщо відповідь ствердна, то коли і де саме його слід звести? Чи підходить для цього Національне військове меморіальне кладовище (НВМК), де Мінветеранів планує його реалізувати? Проте, через судову заборону на передачу земель, існування НВМК наразі опинилося під загрозою...

У бесіді з відомою активісткою та дизайнеркою з Тернополя Дарцею Веретюк, яку "Телеграф" зафіксував ще до резонансного рішення Верховного Суду щодо НВМК, ми обговорили, яке значення матиме цей монумент для кожного українця та для країни в цілому. Також ми розглянули, чому для суспільства важливо вести дискусії про теми загибелі та поховань, незважаючи на травматичний досвід, і чому це питання залишається надзвичайно актуальним.

Дарцю, ви рішуче висловили критику на адресу УІНП, Мінветеранів та інших державних структур за те, що вони фактично затримують процес створення пам'ятника Невідомому загиблому воїну. Ви зазначили, що їхнє небажання займатися цим питанням пов'язане зі складністю теми, страхом перед звинуваченнями у "совковості" та зобов'язанням до повної ідентифікації загиблих. Яка ваша думка щодо необхідності цього монумента для України, і чи вважаєте ви, що його варто зводити вже зараз? Ми звернулися до УІНП, і вони відповіли, що не заперечують проти пам'ятника, але вважають, що це питання слід буде вирішувати після завершення війни.

Враховуючи позицію УІНП, можна стверджувати, що це найлогічніше з того, що вони висловлюють. Я навіть готовий їх у цьому підтримати. Іноді мені закидають: "Чому ви їх постійно критикуєте за те, що вони діють неправильно?" Але це не зовсім так – не все, що вони роблять, є поганим.

Складність даного питання полягає у невизначеності: коли ж закінчиться ця війна і чи взагалі дійде до завершення. Звісно, жоден з конфліктів не може тривати вічно, і рано чи пізно настане кінець. Проте що, якщо ми стали свідками першої в історії війни, яка ніколи не закінчиться? Війни, що буде постійно продовжуватися в різних формах, з новими країнами, які долучатимуться до конфлікту, перетворюючись на глобальний масштаб чи на гібридний формат, який затягнеться на десятиліття?

Тобто дуже складно відповідати на питання, коли нам робити такий меморіал, якщо ми не маємо уяви, що для нас буде рахуватись як "закінчення війни", в якій формі вона скінчиться і коли це може бути.

Який же вихід? Можливо, варто почати діяти вже сьогодні?

-- Ні, прямо зараз -- ні. З прикладів і по Тернополю, і допомоги іншим містам у реалізації їхніх проектів я бачу наступне: поки жива перша лінія родичів полеглих, робити це взагалі дуже складно.

З одного боку, здається, що це може сприяти процесу, адже ти особисто спостерігаєш за переживаннями цих людей, відчуваєш їх емоції, оскільки маєш свої власні втрати. Кожен індивід проходить цей шлях по-своєму. Тобто, ти у певному сенсі відчуваєш емпатію до процесу, розумієш, що саме це означає для людей. Однак меморіалізація не може створювати якусь альтернативну реальність і не може суперечити тим переживанням, які нація відчуває в даний момент. Але це лише одна сторона медалі.

З іншого боку, ця травма настільки свіжа і болюча, що це часто унеможливлює якісний підхід. Якесь логічне і критичне осмислення цього процесу. І ситуація зі Стадниками (сім'я загиблого військовослужбовця, яка вважала, що може поставити на військовому цвинтарі з однаковими могилами пам'ятник за індивідуальним проєктом. -- Ред.), інші подібні конфліктні ситуації -- яскравий маркер цього.

Крім того, важливо усвідомлювати, що в перші місяці і навіть роки після втрати близьких, людям надзвичайно складно зосереджуватися на таких питаннях, як вибір пам'ятника. У цей час світ навколо них здається безрадісним, і це легко зрозуміти. Речі, які зазвичай вважаються звичними і прийнятими у цивілізованому суспільстві, можуть сприйматися негативно не через їхню сутність, а через те, що загалом усе виглядає інакше.

Отже, закликати їх до критичного аналізу подібних питань досить важко. Це особливо стосується більшості, яка, що цілком зрозуміло, не є фахівцями у сфері мистецтва, художниками, скульпторами чи представниками суміжних професій. Іншими словами, ці люди не мають достатнього "досвіду сприйняття" і не володіють знаннями, які б дозволили їм професійно підійти до такого процесу.

У таких обставинах обговорювати з людьми, як ми прагнемо увічнити різні події цієї війни або як відобразити певні символи, зокрема могилу Невідомого солдата, майже неможливо. Тому питання, коли слід це робити, залишається відкритим. Так само залишається незрозумілим, хто має цим займатися: чи повинна цим опікуватися якась спільна комісія з представниками громади, чи лише спеціалісти? І якщо так, то які саме експерти?

У цьому контексті я хотіла б акцентувати увагу на важливому аспекті даного питання. Чи обираємо ми шлях, властивий цивілізованим країнам, де існує лише одна могила невідомого солдата, що слугує знаковим, символічним та метафоричним образом для всієї нації? Або ж ми наслідуємо практики Радянського Союзу, коли в кожному населеному пункті встановлюють умовні "Альошки", перетворюючи їх на реальні пам'ятники на братських могилах, а не на символи?

-- А як це бачить Дарця Веретюк?

Безумовно, я прагну орієнтуватися на західні підходи, а не на східні, включаючи Російську Федерацію, яка є правонаступницею Радянського Союзу. Це стосується, зокрема, і цих аспектів.

В інших державах це дійсно є символом, знаковим та ключовим елементом. Відношення до всього, що відбувається в нації, формує загальне уявлення про країну, її історію, армію та всі аспекти її існування як геополітичної одиниці. Західна концепція, в свою чергу, акцентує увагу на важливості ідентифікації та збереження імен. Навіть якщо тіло не вдалося ідентифікувати, йому все одно надають окреме поховання.

У Радянському Союзі це був інструмент пропаганди. Відзначалося, що, хоча імена цих людей можуть бути забуті, у кожному населеному пункті є пам'ятник. Це можна розглядати як спосіб виправдання перед суспільством. Переважно не відбувалося поховань окремо, навіть неідентифіковані жертви часто ховалися разом у братських могилах. Не було мети зберегти якомога більше імен та їхніх історій, а лише механічне скидання десятків, сотень, а іноді й тисяч тіл у ями. Потім, у кожному селі, зводився пам'ятник із написом: "Ніхто не забутий, ніщо не забуте". Це свідчить про зовсім інший ментальний підхід.

Ви торкнулися теми умовного "західного" досвіду стосовно пам'ятника Невідомому солдату. Безумовно, цей досвід потребує нового осмислення з урахуванням українських реалій...

-- Якщо ми беремо світовий досвід: загалом було кілька етапів створення пам'ятників Невідомим воїнам. Перша хвиля -- після Першої світової війни, мова про країни Співдружності -- Британія, Франція і так далі, загальновідомий список. Більшість з них відкривали ці могили, що логічно, 11 листопада, за датою підписання мирної угоди (Комп'єнське перемир'я, підписане за півроку до Версальського мирного договору. Вважається фактичним закінченням бойових дій у Першій світовій. -- Ред.).

Отже, усі ці пам'ятники Невідомим солдатам були зведені та урочисто відкриті в символічний день завершення Першої світової війни.

А якщо ми беремо східні традиції, назвемо це так, колоніальні -- більшість цих пам'ятників були споруджені на знак завершення Другої світової війни, а не Першої. Масова хвиля була вже у 1960-х, а найбільше їх було навіть у орієнтовно 1975-х, тобто до 30-річчя побєди. Тоді вже минуло 30 років від 1945-го, від закінчення Другої світової, значна кількість ветеранів або померли, або були вже старенькі. І потрібно було якесь чергове ідеологічне підкріплення, аби продовжувати тримати купи усю величезну махину Радянського Союзу. Це було свого роду "клейковиною", яка всю співдружність народностей дозволяла стримувати в межах тої формації.

Насправді, пам'ятники невідомим солдатам можна знайти в багатьох країнах світу, не лише в державах Співдружності, які їх встановлювали після Першої світової війни, чи в країнах колишнього Радянського Союзу, що робили це після Другої світової. Ці монументи мають різноманітні форми та символіку, що відображає унікальні культурні та історичні контексти кожної нації.

Є держави, які почали встановлювати подібні пам’ятники значно пізніше, наприклад, Австралія та Канада — це сталося у 1993 і 2000 роках відповідно. Хоча ці країни мали зв’язок із битвами, що відбулися задовго до цього, питання про доцільність монументів і їх форму обговорювалося дуже довго. В Австралії цей процес тривав десятиліттями.

Це, по суті, ще одне посилання на питання: коли Україні слід здійснити ці дії і чи не буде вже запізно. Ніколи не буває пізно, якщо все виконано на високому рівні. І в цьому контексті Австралія є яскравим прикладом того, як все може бути здійснено з максимальною якістю.

Я це все зараз проговорюю для того, щоб було розуміння, що історія пам'ятників Невідомому солдату -- це не тільки вибір: "Ось, є Штати та Європа, а ось СРСР". Ні, ця традиція не зводиться лише до протиставлення. Це світова практика, притаманна багатьом країнам, що зазнали воєн ХХ століття і виробили власні форми меморіалізації полеглих безіменних воїнів.

Давайте зосередимось на Україні та нашому власному досвіді в цій сфері. Можливо, ми оберемо шлях, подібний до того, який був у Радянському Союзі, коли в кожному населеному пункті з'являвся свій монумент. У нас, як відомо, близько 28 тисяч таких населених пунктів...

Ви маєте на увазі, що ми можемо черпати частину досвіду з цього?

-- Дивіться, у Тернополі в мене є знайомі сім'ї, на жаль, їх багато, які не мали можливості з тих чи інших причин поховати свого полеглого. І, як би абсурдно не звучало це на перший погляд, але вони зараз заздрять тим, хто таку можливість має. І вони питають: "Дарцю, от ти маєш куди, а куди мені прийти? Я навіть прийти не маю куди..."

З емоційної та людської перспективи, я усвідомлюю, що їм також необхідне таке середовище. Мало ймовірно, що жителі Тернополя або інших міст і сіл захочуть їхати до Києва, якщо єдине місце буде створене саме там, вірно?

Тобто їхня потреба дуже чітко артикульована і зрозуміла. І от задача -- що відповісти їм? Я б хотіла мати якусь гарну відповідь для них. Але я, на жаль, не популіст.

Що я надумала з приводу Тернополя, коли вперше над цим замислилась. Була мова про те, що в нас на військовому цвинтарі має бути головний монумент у вигляді архистратига Михаїла. За основу там має бути взятий фрейм-фактор, який присутній на одному з перших шевронів Євромайдану -- за ескізом Юрка Журавля.

Він там малював такого архистратига з розпростертими догори крилами і занесеним двома руками мечем над головою. Здалеку він нагадує тризуб. Це конкретна, символьна постать архістратига Михаїла. І він в такій активній позиції, наче готовий нести помсту за полеглих. Тобто не скорботний: "от, все пропало", а навпаки, "все має сенс, і за це варто боротись далі". Це могло б нагадувати, що війна в нас від 2014 року, оскільки цей шеврон дуже впізнаваний і справді був дуже поширений на Євромайдані.

Коли виникла дискусія про те, як вшанувати пам'ять невідомих воїнів і зберегти їх у свідомості нашого народу, зокрема мешканців міста, була запропонована цікава ідея: можливо, варто створити символічне поховання поруч із постаттю архістратига Михаїла, або навіть в його ногах. Це могло б бути кенотафом або ж, за допомогою жеребкування, вибрати одне з невідомих тіл для поховання (ця практика, зокрема, застосовувалася в Британії, Франції та США). Плащ архістратига Михаїла, що спускається з його плечей, міг би накривати цю могилу, підкреслюючи тим самим, що ця могила, як і всі невідомі воїни, перебувають під його захистом і в його війську. Найголовніше, що ця могила буде розташована в самому серці монументу, становлячи його невід'ємну частину, а не окремий пам'ятник.

Отже, ми б вирішили відразу дві проблеми: по-перше, ми не називали б це окремою могилою невідомого солдата, адже це стало б частиною основного пам'ятника на певному кладовищі. По-друге, така локація могла б стати місцем для вшанування пам'яті родичами та близькими тих, хто, на жаль, поки що не має можливості бути похованим. І звісно, необхідно створити стіни пам'яті, на яких будуть викарбувані імена всіх загиблих, незалежно від наявності чи відсутності їхніх могил.

Інша ідея — створити в місті пам’ятний сквер. Наразі не бачу інших можливостей. Хоча хотілося б, щоб цей монумент був єдиним і розташовувався в столиці, адже ми прагнемо рухатися в західному напрямку, а не на схід. Проте варто враховувати й потреби родичів, які бажають вшанувати пам'ять, маючи можливість фізично відвідати таке місце. Це дуже важливо, адже мова йде не лише про матеріальну культуру, а й про глибоке людське сприйняття втрати.

Зрозуміло, а що з основним пам'ятником? Як бути з ним? У концепції Національного військового меморіального кладовища зазначено, що його планують встановити саме в цьому місці...

-- Де має бути головний монумент Невідомому солдатові, як він мав би виглядати, це все дуже складні питання. Надзвичайно. Тому що військове кладовище ж у нас не у столиці, а далеко за об'їздною, скільки там від центру -- 15-20 км по Одеській трасі (насправді від меж Києва -- до 10 км. -- Ред.).

Таким чином, повертаючись до глобального досвіду: чому для країн важлива могила Невідомого солдата? Яке її значення?

Насправді, це є центральний символ нації. Адже сама країна, як соціальна структура, ментальна концепція, а також економічний, політичний і, перш за все, геополітичний феномен, існує завдяки наявності збройних сил. Щоб держава могла зберігати свої непорушні кордони, суверенітет, політичну і адміністративну системи, а також право голосу для своїх громадян і демократичні вибори, частина збройних сил повинна була заплатити свою ціну в конфліктах. Це безмежно важка і страшна ціна.

Саме тому могила Невідомого вояка у кожній поважаючій себе країні -- це не просто пам'ятник. Це центральний монумент. Це... ну, це саме серце країни.

В цьому і полягає істинна мета створення могил Невідомого солдата в різних країнах та їх важливість. Саме тому такі пам’ятники розташовують у центральних і знакових місцях.

Сполученим Штатам пощастило, адже їхній Арлінгтон розташований у самому серці країни. Тут, на території військового кладовища, знаходиться могила Невідомого солдата, оскільки це місце розташоване близько до Білого дому. Хоча формально Арлінгтон є передмістям Вашингтона, насправді військовий цвинтар розташований лише приблизно за 5 км від президентської резиденції. -- Ред.

У нашому випадку все інакше. Головне кладовище було вирішено розташувати на значній відстані від Києва, тому про зручність пішого доступу не може бути й мови. А добратися туди на транспорті також виявиться не так швидко і просто.

Тепер давайте згадаємо: у світі існує уявлення, що могила Невідомого солдата — це місце, де проходять всі найзначніші та найшановані події, урочистості та державні святкування. Все, що має істотне значення для нації, пов'язане саме з цим меморіалом. Це своєрідна подяка за існування держави. Йдеться не лише про невідомих героїв або, як їх нині іноді називають, "неідентифікованих". Це про всіх тих, хто поклав своє життя в боротьбі за незалежність країни.

Якщо ми розглядаємо ситуацію в Україні, зокрема в контексті жителів Києва, мені цікаво дізнатися вашу думку: яка частина киян у День Незалежності вирушить за місто, всього лише за кілька кілометрів від об'їзної дороги на Одеській трасі, щоб відвідати Національне військове кладовище? Я звертаюся до вас, адже ви живете в Києві, а мої оцінки можуть бути упередженими.

-- Мені важко сказати. До цієї війни - заходи до Дня Незалежності точно проходили у центрі Києва. Зараз зі зрозумілих причин взагалі не дуже до масових публічних заходів. А після війни... Скажу так: усе одно нема впевненості, що це буде прямо-таки увесь Київ.

Отже, враховуючи все, що було сказано раніше, і беручи до уваги значення центрального пам’ятника Невідомому воякові у світовому контексті, а також його психологічний вплив, чи буде доцільно розміщувати його на НВМК? Ви розумієте, про що я?

Отже, виходить, що на ключове свято нашої країни — день, коли ми віддаємо шану Незалежності, і коли розмірковуємо над причинами існування України та тими, хто сприяв її становленню, на головному Національному військовому цвинтарі, ймовірно, не збереться жодна людина. Всі будуть у столиці, і ніхто не відвідає полеглих героїв. Це виглядає, м’яко кажучи, не надто добре, чи не так?

Ось про що мова, розумієте? Це, в тому числі, і про вибір місця на НВМК. Для мене очевидно, що церемоніал до Дня Незалежності має відбуватися біля могили Невідомого вояка. І, якщо вона буде не на НВМК, то всі ці тисячі, десятки, а потім і сотні тисяч полеглих і ветеранів на День Незалежності, головне, визначальне свято своєї країни, вони... ну, вони будуть самі, там на цвинтарі... Якось не дуже гарно.

Отже, загальна дискусія не повинна зосереджуватися лише на певному місці, де розташований монумент, відриваючи його від ширшого контексту. Натомість, вона має стосуватися систематичного усвідомлення того, що представляє наша країна, а також того, як ми можемо зрозуміти, завдяки яким чинникам і людям вона існує.

І аж тоді, відштовхуючись від цього, вибудовувати бачення, де саме має бути монумент Невідомому, у якій формі, що ми навколо нього будемо робити. Бо ми маємо розуміти увесь комплекс, який буде крутитися навколо цього одного пам'ятника, як це є зараз в інших розвинених країнах. Тобто він має стати тією центральною точкою, навколо якої буде побудована вся коммемораційна система у всій країні, включаючи події державного значення, церемоніали, дати, і багато-багато інших факторів.

У нас уже офіційно існує основний монумент – Меморіал Вічної Слави, розташований на могилі Невідомого солдата на пагорбі в Печерському районі...

У межах однієї країни не може існувати двох поховань Невідомого солдата. Звичайно, це стосується лише тих країн, які дотримуються західних цивілізаційних і культурних традицій.

Отже, як же з усім цим поступити? І яке, на вашу думку, найкраще місце для розташування такого важливого монумента в контексті російсько-української війни?

-- Я маю суперсилу: коли я чогось не знаю, то так і кажу, що не знаю. Звичайно, у мене є ряд думок, ідей, як це може виглядати і де розташовуватись. Але я даю собі звітність, що ще не готова дати однозначну відповідь.

Чи може це бути заміна монументу і ексгумація поховань на Пагорбі Вічної Слави? Чи це має бути якась із площ міста? Чи це має бути майбутній Пантеон героїв, щодо якого невідома поки ще ні локація, ні перелік, хто там може бути похований? Чи крипта у Михайлівському монастирі або іншому храмі? Чи має це бути НВМК? А якщо на НВМК, то де воно саме мало б бути? Точно ясно лише одне -- нам потрібна ця меморіальна точка тяжіння і точка відліку нашої національної історії.

Можливо, на даному етапі творення нашої держави ми ще не готові дати відповідь. Нехай це певною мірою ангажовано звучатиме у матеріалі, але... я б побоялася довірити теперішній владі це завдання. Мова зараз зокрема і про УІНП, не лише ОП, ВР чи уряд. Такий процес -- це не про швидкі рішення на догоду суспільству. І це не про актуальну "моду" у архітектурі чи "нагальність" питання. Ні, це має визріти. Тут потрібен характер, націоналізм, консерватизм, розуміння ідеології не лише у зрізі сучасності, а із візією, яку ми закладаємо на століття. Тому УІНПу, який був до 2019 року, я б з абсолютно щирою душею це завдання довірила. А цьому -- ні. І всім дотичним це очевидно без зайвих пояснень.

Чому я наразі утримуюсь від висловлення своїх ідей? По-перше, я не є професійним істориком і не володію достатніми знаннями про історичний контекст Києва. Це дійсно складне питання, яке вимагає колективного обговорення, і просто так вказувати на певну локацію я вважаю недоречним. Щоб адекватно розглянути це, потрібно бути видатним краєзнавцем столиці та глибоким знавцем військової історії, аби точно визначити, як слід підійти до цього питання, а також вказати, де, в якій формі і в який час має бути встановлена головна могила Невідомого вояка України.

— Як ви вважаєте, що робити з пам'ятниками Невідомим солдатам, які знаходяться в різних куточках нашої країни? Деякі люди наполегливо вважають, що їх слід усунути... Але ж це також частина нашої історії.

На мою думку, все, що є "штамповочним", варто було б розглядати для вилучення з обігу. Це стосується тих об'єктів, які не мають художньої цінності і не представляють собою жодних унікальних зразків. Щодо справжніх унікальностей, я б пропонувала розглядати їх у кожному конкретному випадку, створивши комісію, до складу якої увійшли б історики, скульптори, архітектори, мистецтвознавці, військові історики, а також інші спеціалісти, наприклад, реставратори. Проте я маю сумніви щодо наявності у держави достатніх коштів для реалізації таких проектів.

Цей процес повинен бути ретельно переосмислений і масштабний, якщо ми вирішимо до нього взятися. Однозначно, жодна особа не зможе самостійно визначити, чи потрібен цей пам'ятник, чи ні. Адже в останні роки сформувався наратив, що кожен з нас може вважати себе експертом у всіх питаннях. Але важливо розуміти, що такі значні рішення не можуть прийматися однією людиною. Потрібен колектив фахівців, які мають практичний досвід, а не лише теоретики, які безкінечно ведуть дискусії, "кладають квіти та пишаються" своєю діяльністю, яка фінансується з бюджету. Має бути залучено тих, хто має реальний досвід у цій сфері, хто працює "на місцях" і безпосередньо стикається з темою. Тільки на основі їхніх експертних оцінок я б приймала рішення щодо кожного пам'ятника окремо.

Яка ваша думка щодо того, що деякі радянські пам'ятники сучасно "перетворюють" — фарбуючи їх у кольори Збройних Сил України?

Щодо перефарбування радянських пам'ятників у стилі піксель-арт, можна вести мову про кіч. Проте кіч — це тонка річ, і важливо вміти відчувати межі. Це особливо актуально, коли йдеться про вшанування пам'яті загиблих.

Інакше може статися так, як із творами Борщика зі Стрию (йдеться про вірші, які Ігор Борщик, співробітник Стрийської міськради, публікував у своєму власному виданні на пам'ять про загиблих земляків. Вони викликали, м'яко кажучи, сумніви щодо їхньої доречності через їхню сумнівну художню цінність. -- Ред.). Для тих, хто має хоч трохи художнього чи інтелектуального бачення та володіє критичним мисленням, очевидно, ці "вірші" виглядають абсолютно безглуздо.

А ось з перефарбованим у піксель радянським солдатом ситуація виглядає інакше. Для обмеженого кола людей це може бути жорсткий, але водночас цікавий шарж і кіч, так? Його можна сприймати як мистецький витвір, що ставить перед суспільством важливі питання. Проте для широкої аудиторії це, швидше за все, просто шок, адже більшість не зможе осягнути глибини сумної постіронії в такому зображенні.

-- Можливо, замість таких монументів ставити якийсь один - на шану полеглим і у Другій світовій, і в теперішній війні за Незалежність?

Я не вважаю це виправданим. Знову ж таки, варто взяти до уваги, що ми обговорюємо це в конкретний момент часу і в умовах нинішньої війни. Якщо ж говорити в загальному, чи доцільно об'єднувати і демонструвати всю історію українського війська — від Першої і Другої світових війн до сьогоднішньої, включаючи згадки про козаків, Київську Русь, скіфів та трипільців, то в цьому випадку, безумовно, є сенс.

Але чи актуально показувати виокремлено одну ланку, Другу світову і поєднувати з актуальною російсько-українською війною? Я думаю, недоцільно. Бо були зовсім різні військові наративи, були декларовані різні військові цілі у цих двох військових кампаніях. І сенсово вони не об'єднувані у актуальному контексті.

Я б навіть зазначила, що цей "об'єднувальний" наратив є більш шкідливим для місцевих спільнот, ніж корисним. Він не розрізняє два різних явища, дві окремі війни, і не сприяє розумінню цих процесів. Натомість він створює єдиний образ, а насправді це зовсім не так.

-- Запитаю вас про монумент Невідомому солдату, який вже запланований Мінветеранів і ДП "НВМК". Його візуалізація ще не відома, має бути конкурс. Але чи не вийде так, що знову нам просто запропонують суто технічне архітектурне рішення, яке не буде підкріплено якимось сенсовими речами? Чи не вийде, як з неоднозначною історією меморіалу у Ягідному Чернігівській області, де переможці конкурсу з бюро Дербіна навіть не побували на локації, не переговорили з людьми?

-- Чи може таке статися? Ну а хто ж їм це заборонить?

Тоді виникає запитання: як можна цьому запобігти?

Це дійсно слушне запитання, але, на жаль, воно риторичне. Протягом кількох років ми наголошували на важливості проведення комплексного конкурсу для всього НВМК, але цього досі не відбулося. Тепер спробую пояснити, чому такий конкурс є необхідністю, використовуючи приблизну аналогію.

От уявіть, що видається книжка. Навіть якщо визначено, якого обсягу вона має бути, тобто кількість сторінок, якість паперу, тип палітурки, то не можна, щоб шрифт на одній сторінці підбирала одна людина, а на другій - інша. А відірвано від цього ілюстратор створював ілюстрації. Навіть не так -- щоб кожну ілюстрацію оформлював інший художник. Чи наприклад шрифт дати готичний до наукової книги і оформити її дитячими ілюстраціями. Тоді книга просто не сприйматиметься цілісною.

Отже, на НВМК ситуація склалася саме таким чином. Одну будівлю проєктує один архітектор, для іншої оголошують окремий конкурс, а на монумент – ще один. Важливо, щоб конкурси для таких місць проводилися комплексно, охоплюючи всю архітектурну панораму, а не лише окремі монументи. Проте в цьому питанні у нас бракує системності та чіткого підходу.

Знову ж таки повертаюся до могили Невідомого вояка. В світі - це єдина точка, з якої вся країна взорується сама на себе. Замислюється, складає рефлексію. Тобто думає і мислить - крізь століття. А в нас цього немає. Бо в нас не думають категоріями століть. У нас думають категоріями виборчих етапів - по 5 років, більше критичне мислення не сягає ні у обранців, ні у електорату.

Щодо вашої зауваги про обіцянки уряду "виявити всіх непізнаних". Це, здається, важлива задача. Які ж недоліки ви бачите в цій концепції?

Перед інтерв'ю я провела підготовку, вивчивши інформацію про кількість невпізнаних осіб, яка існує на сьогодні. Зрозуміло, що загальнодоступних реєстрів немає, ані з міркувань безпеки, ані з етичних причин. Проте деякі дані вже були опубліковані у медіа в різні часи, зокрема стосовно репатріації тіл. Тож цю інформацію можемо обговорювати без жодних обмежень.

Із того, що я знайшла в медіа, тільки за 2025 рік (там було чи 8 чи 9 етапів репатріації), за даними МВС та Координаційного штабу, - це порядку 17 тисяч тіл.

Це стосується висловлювань Дербіна про те, що кожного з нас буде можливо ідентифікувати. Також це важливо для розуміння масштабів і питання, чи справді необхідна могила Невідомого солдата, чи, можливо, вона не є такою важливою. Ця дискусія залишається актуальною й донині.

Сьогодні влада чи створює, чи навіть вже створила стійкий міф про те, що всі будуть ідентифіковані (мова йде про наказ щодо відбору біологічного матеріалу у військовослужбовців, який було видано у квітні 2023 року. -- Ред.). А насправді у більшості підрозділів, наскільки мені відомо, цей процес орієнтовно почався лише у квітні 2025 року.

-- Ну тут є проблема і з самим відбором ДНК. Навіть, не чисто технічна - багато бійців просто не надто охоче погоджуються на таку процедуру...

-- І тут, врешті, ми приходимо до кореня коренів проблеми. У нас тема смерті досі табуйована і забобонна. "Не говори про смерть, не накликай біду". Гримуча суміш магічного і рептильного мислення. У нас за 35 років досі не сформована меморіальна культура, у тому числі й військова. Головна причина - бо ми не говоримо про смерть вільно. А все, про що ми не можемо відкрито і щиро поговорити, - ясно, що воно не може бути й якісно реалізовано, бо ми не можемо цього осмислити критично, не можемо працювати із цією категорією.

Отже, поки ми ігноруємо цю тему, ми не зможемо створити гідні місця для вшанування пам’яті тих, хто пішов з життя.