Ліна Костенко: Відрізняйте сором від трагедії.

"Я неймовірно тужила за справжнім літературним спілкуванням". Ліно Василівно, дякую, що знайшли час для нас. А як я могла б не виділити час для вас? Час я вкрай рідко знаходжу для когось. Але, Сергію, ви ж знаєте, я справді тужила за тим, щоб спілкуватися про літературу в хорошому сенсі. І мушу зазначити, що останні 30 років – це справжня прірва між людьми, якісь протагоністи, які стали культовими письменниками. Не забувайте підписатися на наш Youtube канал!

Протягом останніх тридцяти років ми спостерігали досить незвичайні обговорення.

У мене виник такий спонтанний катрен: "Не так уже й мало — тридцять років, а що ми створили, якого рівня? Літературний напрямок — укрсучліт. Що тут додати, молодці, "бракодери". Ви ж розумієте, що не всі з вас мають до цього відношення. І ще кілька авторів, поетів просто бракує.

Найстрашніше, що сталося, — це втрата кількох поетів. Я просто не можу змиритися з цим. Загинув син Іллі, син Шовкошитного, син Чернілевського. Тарас Ілля — поет, син Валентини Отрощенко та Валерія Іллі, загинув на фронті у 2024 році. Георгій Шовкошитний (1983-2024) — поет, син Володимира Шовкошитного, загинув у 2024 поблизу Малої Токмачки в Запорізькій області. Ілля Чернілевський (1991-2022) — поет, син Станіслава Чернілевського, загинув у 2022 році біля Кам'янки на Донеччині.

Як це можливо? Молодий юнак висловлює: "Я ще живий, я все ще молюся". Ці слова просто не дають мені спокою.

Зображення: hvilya.com Співак Ілля Чернілевський на бойових позиціях

Я хотів вас про це і спитати. Ось ці три роки великої страшної драматичної війни, яка почалася в 2014-му: ви ж дуже тонко відчуваєте зміни в звучанні. Як сьогодні звучить Україна в вашому сприйнятті? Як ви це чуєте?

Мабуть, вперше все виглядає так гідно. І все ще є різні особи, які ставлять Україні перепони на її шляху. Існують ті, хто ненавидить Україну, й навіть серед діаспори трапляються люди, які неадекватно представляють нашу націю. Це справді сумно.

Якось мене "перевіряли на чистоту моєї нації", один дядько як гаркне: "Ви любите борщ?!" Ну як я скажу, що люблю чи не люблю, розумієте? Так от, там, де вони так бовкнуть, втрачає Україна.

Не лише українці відповідальні за цю ситуацію. Це постійно повторювані наративи з Росії. Вона зробила все можливе, щоб принизити цю націю. І в нашій свідомості це настільки заплутано. Мені потрібно знайти справжні причини цього. Останнім часом почали звучати слова: "Ми, українці, побудували їхню імперію, отже, ми ж і зруйнуємо її".

Звідси пішла вона, так.

А це що, так чудово, що ми їм зробили подарунок?

А чи це справді так? Наскільки імперська концепція є характерною для нас, українців?

Це надзвичайно складно. Наразі я завершаю написання книги на цю тему. Чи відомо вам, що наш священник Феофан Прокопович надав Петру І ідеї, які досі викликають в нас подив та захоплення? (Феофан Прокопович (1677-1733) — український богослов і ректор Київської академії, який розробив концепцію перетворення Московії на імперію в дусі освіченого абсолютизму, підпорядкувавши церкву "самодержцю" — Ред.).

Зображення: надано 'Радіо Хартія' Ліна Костенко

Ви маєте на увазі прозовий твір, так?

Так, а що ж з Безбородьком? (Олександр Безбородько (1747-1799) -- державний діяч Російської імперії, походив з українського шляхетного роду, родом з Глухова, що на Сумщині. -- Ред.) Він дійсно мав значний вплив, керуючи як зовнішньою, так і внутрішньою політикою. Спочатку Безбородько працював клерком у Глухові, а потім його запросили до Росії як талановитого молодого чоловіка, оскільки в країні відчувався дефіцит кваліфікованих кадрів.

Брак мізків.

Брак мізків. І Катерина хапала їх, розумієте. А наші дуже розумні. І от їх справді багато, ці міністри, ці всі... І треба розібратися, чому вони... От, розумієте, десь у Маланюка написано, що в ньому ридав раб. Я знаю, що в тих, що пішли в російське дворянство, раб не ридав. Вони не знали, що вони робили.

Слухаю вас і розумію, що для вас історія - це не просто набір історичних фактів, ви все це намагаєтесь порівняти і пов'язати із сучасністю. У вас два ваших великих, власне...

Евтерпа посварила Кліо, заборонивши їй відходити вбік. Але я все ж продовжую йти своїм шляхом, адже я з обома цими музикуми в хороших стосунках.

Ваші два значні поетичні твори, "Берестечко" та "Маруся Чурай", насправді...

"Скіфська Одіссея" також заслуговує на увагу... ("Берестечко" – це історичний роман у віршах Ліни Костенко, присвячений найбільшій битві часів Хмельниччини, що відбулася у 1651 році. Ця битва завершилася підписанням Білоцерківського миру, який обмежував козацькі землі і повертав селян до польської панщини. "Маруся Чурай" – ще один історичний роман у віршах Ліни Костенко, що розповідає про легендарну українську співачку 17 століття, епохи Хмельниччини. "Скіфська Одіссея" – поема-балада Ліни Костенко, що досліджує взаємодію грецького та скіфського світів в Причорноморському регіоні – Ред.)

Зображення: надане "Радіо Хартія" Сергій Жадан "Хохлів немає. Існує нація, справжня нація".

Я хотів би дізнатися вашу думку про "Берестечко" та "Марусю Чурай" у контексті війни. В обох творах присутня тема конфлікту, де українці виступають у ролі борців. Ви є поетесою, яка створила два епічні твори, присвячені війні. Як ви вважаєте, яким чином війна може відображати характер нації? Які риси українців виявляються під час нинішньої війни?

Слухайте, це -- народ, що втілює героїзм. Саме так формуються нації героїв, перетворюючи населення на справжній народ. Десь сказано: росли-росли і виросли хлопці. Тепер їх зустрічають в селах на колінах. Величезна кількість загинула. Але, якщо чесно, я вважаю, що немає більш гідного народу, ніж українці. Адже витримати війну з такою потужною державою, як Росія, це справжнє випробування!

Ще раз вибачте, що повторюю свої слова, але я знаходжу заспокоєння у поезії, яка мені вдається легше, ніж проза. Зазвичай, коли йду коридором — у нас він довгий — в мене виникають вірші. Коли доходжу до кухні, щоб налити чай, кажу своїй доньці Оксані: "Зачекай, зараз записую". Ось, наприклад, у мене виникло таке рядки: "Росія — це велетень, що всіх би знищив до тла. Фашистське тісто замісила, сама не знаючи, що спекла". Розумієте, "фашистське тісто" — це жахливо. Вони досі намагаються знайти Бандеру. Коли бачать наших героїв біля Чонгара, кричать: "А, це ж хохли!" Але хохлів немає, є справжня нація. Гадаю, в Європі це вже почали усвідомлювати. Витримати таку війну, як українці, і не піддатися — багато європейців цього, на жаль, не розуміють.

Розумієте, вони створили Євросоюз, підписали угоди, що війни більше не буде... Але ж у ХІХ столітті Олександр І організував Священний союз, заявляючи, що "ніколи більше" не буде конфліктів. От ми, "государі-імператори", "потиснули один одному руки" і роз’їхалися. І що з цього вийшло? Священний союз розпався. Ліга Націй не стала виключенням. А тепер маємо ООН, і ви самі бачите, в якому вона становищі. Прийняти дві резолюції одночасно... (27 лютого 2025 року США запропонували свій проект резолюції в ООН до третьої річниці вторгнення. Зміст цієї резолюції суперечив позиціям України та інших європейських держав — Ред.) Це все схоже на спробу любити одночасно двох... Що це, як не вияв страху? А українці продовжують боротися.

Я давно почала замислюватися над тим, що, можливо, ми просто недооцінюємо власні можливості. Це відчуття меншовартості, яке нам нав'язали, стало справжньою перешкодою. Я ніколи не могла зрозуміти, чому говорять, що українці були на колінах. Адже я десь зазначила, що для того, щоб підвестися, спершу потрібно опуститися. З нашої нації створили щось незрозуміле.

Зображення: надано 'Радіо Хартія' Ліна Костенко

Оскільки вони присутні по всій Європі та Америці, можна сказати, що вони всюди, розумієте? Моя Оксана — завідувачка кафедри україністики в Римському університеті (Оксана Пахльовська, дочка Ліни Костенко, професорка в Римському університеті Ла Сапієнца — ред.). Вона працює вже приблизно 20 років, починаючи з 90-х років. Ви тільки уявіть, що відбувалося спочатку? Оці російські кафедри — це просто жах.

Це, по суті, політичні інституції Російської Федерації. Наукові аспекти в даному контексті не розглядаються.

Звісно. Ви ж усвідомлюєте, що вони завжди займали провідні позиції у всіх сферах.

Вони є нащадками величезної імперії, хранителями своєї культури і перемоги над фашизмом. А десь поруч — народи Балтії, кавказькі етноси та Україна — ось так, у віддаленому контексті.

Вона боролася, не здаючись. Зверніть увагу, навіть російські дослідники тепер з повагою ставляться до України і передають свої вітання.

Вони дізналися для себе, що існує україністика, існує українська культура.

Уявлення про велику російську культуру, воно ж звідки йде? -- Приїжджали в Петербург, а він блищав. Російська культура: то збудував Кваренгі, то збудував Растреллі, то збудував Монферран. (Джакомо Кваренґі, Франческо Бартоломео Растреллі -- італійські архітектори, Оґюст Рікар Монферран -- французький архітектор. Зодчі в Російській імперії 18-19 ст.ст. -- Ред.)

Якщо не італійці, то французи.

Генерали -- як не німці, так українці. Кращий генерал Росії був Паскевич (Іван Паскевич (1782-1856) -- російський генерал українського походження. У 1849 році командував придушенням революції в Угорщині -- Ред.). Наші ж розумні в Полтаві дошку кілька років назад Паскевичу поставили, що знаменитий земляк. Паскевича Микола І називав командиром, він служив під його (командуванням). Він звелів давати Паскевичу так честь, як самому імператору. "Хвала тебе, Паскевич, рос!" був такий мало не гімн. А що Паскевич в 1849 році душив Угорщину, так Орбан цього, мабуть, не знає.

Зображення: Wikimedia Портрет Івана Паскевича, 1886 року, створений художником Фрідріхом Ранделем.

Мені хорошо, я люблю і Кліо, і Евтерпу. А вони ж...

Зосереджуються на конкретній сфері.

От власне, я хотіла м'яко сказати. І якби він знав, як Паскевич душив Угорщину в 1849-му році, при цьому бувши намісником царя у Варшаві, душив і Варшаву. Це страшне.

"Я побывала на похоронах Сталина... Там нас чуть не придавило от толпы."

Я хотів би звернути увагу на ваше висловлювання щодо російської культури та її історичної спадщини. Це явище завжди було тісно пов'язане з імперською політичною ідеологією. У сталінську та постсталінську епохи нам нав'язували думку, що ця культура є проявом лібералізму.

Я на похороні Сталіна була.

Чи відвідали ви церемонію прощання зі Сталіним?

Я пережила Другу Світову війну, якщо чесно. Похорон Сталіна, наприклад, відбувався, коли я навчалася в Літературному інституті в Москві. Нас ледь не затоптали в натовпі, але на щастя, хлопці витягли мене в під'їзд. Це була справжня Ходинка, скажу вам. (На похоронах Сталіна 9 березня 1953 року загинуло близько 100 осіб. Цю трагедію порівнюють з Ходинською катастрофою 1896 року, коли під час коронації Миколи ІІ загинуло майже 1400 людей — ред.).

Зображення: Люди на вулиці Горького під час похорону Сталіна 9 березня 1953 року.

І потім був дуже великий мороз, і російський народ дуже оплакував Сталіна. Треба було зігрітися, так вони танцювали просто на підході до колонної зали. Я коли-небудь про це напишу. А читати де Кюстіна якось їм не хотілося. (Астольф де Кюстін -- французький письменник, мандрівник, автор книги "Росія у 1839 році", де критично описує тяжіння росіян до свавілля влади -- Ред.)

Що ж вони зробили відразу? Коли хтось із приїжджих хвалив Росію, це завжди потрапляло в пресі. Але насправді вони всі залишилися в Європі. Багато з них проводили час у Баден-Бадені, Парижі чи Швейцарії. Їхні останки залишилися там. Деяких так і не змогли перевезти додому. Глінка, наприклад, зміг повернутися, а ось Брюллов залишився в Римі, затишно похований під кипарисами. (Михайло Глінка (1804-1857) – російський композитор, який помер у Берліні і був перепохований у Санкт-Петербурзі. Карл Брюллов (1799-1852) – російський художник, похований у Римі – Ред.)

І як знав Захід Росію? По блиску фасадів у Петербурзі, бо Москва була "купєчєская". Приїдуть -- Маріїнський театр, здорово. Який-небудь француз поставить балет -- воно, значить, російська культура. А коли Кюстін приїхав і написав, причому Микола І все для нього зробив, він йому навіть дав карету російську, бо Кюстін же приїхав із англійською каретою.

Швидше за все, він не зміг би дістатися.

А він з хорошою каретою приїхав, погрузив на пароплав. Так вона на перших же ста кілометрах зламалася. Микола І дав йому російську, що не зламається на їхніх дорогах.

Протягом трьох місяців він мандрував Росією і створив свою роботу, яка виявилася абсолютно точною. Росіяни настільки обурились, що навіть добрий Жуковський назвав його "собакою" (Василь Жуковський (1783-1852) — російський поет-романтик). — "Як така собака?!" Але ж усе, що він написав, — правда! І росіяни знайшли спосіб виправдатися. Вони заявили, що Кюстін — це "гомосексуаліст" (Ліна Василівна навмисно використовує застаріле слово, щоб підкреслити неполіткоректність російських практик — Ред.). Саме тому, на їхню думку, він не зміг адекватно оцінити Росію. Я ретельно розглянула цей аспект у своїй книжці.

А знаменитий мемуарист Віґель хто був? (Філіп Вігель (1786-1856) -- російський мемуарист. Далі - цитата з Олександра Пушкіна, "З листа до Вігеля".) Ага, ви мені не вірите, читайте Пушкіна. "Но, Віґель, пожалей мой зад". Не будем говорити про Чайковського, не будем... Це не є аргумент. Це свинство, такий аргумент.

Фото: Arnopeters /вікіпедія Росія у 1839 році (фр. La Russie en 1839) -- книга французького письменника та дипломата маркіза Астольфа де Кюстіна. 2-е видання 1844 року

До речі, Уваров, як засновник російської ідеології, заклав основи концепції "православ'я, самодержав'я, народності". Згадайте Пушкіна: "В Академії наук засідає князь Дундук". Це близький друг Уварова. Чому ж він отримав таку честь? У радянських виданнях стверджували, що "тому що є чим сидіти". Проте у Пушкіна звучить інакше: "тому що... є". (Вірш "Князь Дундук" з епіграми Пушкіна стосується Михайла Дондукова-Корсакова (1794-1869), дійсного таємного радника та довіреної особи Уварова. В оригіналі епіграми йдеться "тому що жопа є" – Ред.)

Ось розумієте? Тобто вони кажуть, що де Кюстін -- "гомосексуаліст", так, а Уваров?

"Коли на Заході було просвітництво, в Росії ще ці бородаті попи витворювали свої ідеї дрімучі".

От ми говоримо про Росію, і говоримо про Захід, який фактично в часи Просвітництва витворив свій наріжний камінь, де свобода, братерство, рівність, всі ці речі, на яких ніби Європа мала триматися останні 300 років. Де це зникло? Чому сьогодні свобода, слово, яке в українців звучить щиро, природно, чому там воно зараз звучить як щось чужорідне і наповнене пафосом? Чому вони не розуміють нашу потребу свободи?

На заході Європи існували видатні розуми, які внесли значний вклад у розвиток цивілізації. Поки в Європі відбувалося просвітництво, в Росії ще панували старомодні ідеї, проголошувані бородатими священиками. Можливо, їм не вистачало того відчуття свободи, яке дійсно існувало на Заході.

Отже, коли ти володієш цим, ти не усвідомлюєш його цінності і навіть не звертаєш на це уваги?

Це може бути ризиковано, адже коли не звертаєш на це уваги, покоління за поколінням проходять повз. І ось в один момент покоління втрачають пильність, бо їм стало комфортно. Як добре, що ми переживаємо складні часи, так? У нас немає часу на спокій.

Здається, що сьогодні потреба у свободі відчувається набагато інтенсивніше, адже її стає все менше, і існують спроби її відібрати в нас.

Пам'ятаєте, як було в імперії? Жодних ознак свободи.

Ті, хто почав формувати імперію, не були українцями. Коли мені кажуть, що серед них були українці, я заперечую. Наприклад, я згадала про Дмитра Трощинського, міністра закордонних справ, який писав промови для Олександра І. Трощинський (1749-1829) був українським шляхтичем і меценатом, який служив Російській імперії та відстоював ідею автономії України. Він, ймовірно, був лідером конспіративної групи українських автономістів.

Зображення: Джордж Доу / Вікіпедія Іван Трощинський, портрет, створений Джорджем Доу.

Розумні хлопці були, але коли вони були на демісії (відставка -- Ред.) у себе в селах і хуторах, так у них на стінах висіли шаблі...

Мамаї, безсумнівно, козаки.

І десь на горизонті з’явилася "Історія росів" ("Історія Русів" — політичний трактат анонімного автора, що датується кінцем 18 - початком 19 століття. Він охоплює історію України від давніх часів до 1769 року, зосереджуючи увагу на Запорізькій Січі та Гетьманщині — Ред.). А де саме вона виникла? Цей текст було виявлено в маєтку Миклашевського (Михайло Миклашевський, імовірно, 1640-1706 — Стародубський полковник, соратник гетьмана Мазепи — Ред.).

Хто ж такий Миклашевський? Це особа з Стародубщини, полковник, який займав значні посади. Проте його українська мова постійно давала про себе знати. Через це Павло І вирішив трохи відсторонити його від справ. У ньому відчувалася якась туга. Схожі почуття мали й Кирило Розумовський, а також Андрій, який працював дипломатом. Однак Олексій був іншим — він уже став справжнім царедворцем.

Мені видається, що Григорій, про якого ми знаємо найменше, переживав глибокі сумніви. Цей філософ з Лозанни, син Кирила Розумовського, гетьмана Війська Запорозького, був вченим, який ніколи не відвідував Росію. Він залишив після себе нащадків. Наприклад, той самий Грегор Розумовський, який навідується до Батурина, є його потомком. Я мала можливість передати йому привіт і відчула до нього неабияку симпатію. У них були складні стосунки, і всі ці молоді люди - нащадки Гетьмана. Кирило Розумовський (1708-1803) був останнім гетьманом Війська Запорозького та очолював Петербурзьку академію наук з 1746 по 1798 рік. Його сини – Андрій, Олексій і Григорій – також залишили свій слід в історії.

Зображення: Вікіпедія. Кирило Розумовський. Портрет, створений Луї Токе в 1758 році, виконаний на полотні олійними фарбами.

Андрій Розумовський (1752-1836) — видатний російський граф, дипломат та меценат, який підтримував творчість Бетховена. Саме цьому композитору він ставився з особливою повагою, і на його честь була написана 5-та симфонія.

Олексій Розумовський (1728-1803) -- російський граф, придворний Катерини ІІ, міністр народної освіти Російської імперії, масон. Григорій Розумовський (1759-1837) -- геолог, мінеролог, біолог, засновник Товариства поціновувачів природничих наук у Лозанні. Втратив російське громадянство за відкриту критику царської системи імператора Олександра I.

Грегор Розумовський (народився в 1965 році) є австрійським істориком, а також активним учасником політичного, суспільного та культурного життя, графом.

Олексій Костянтинович Толстой -- рускій поет. (Олексій Толстой (1817-1875) -- російський поет, граф із роду Толстих, правнук Кирила Розумовського, друг і учень Миколи Костомарова (не плутати з радянським автором, Олексієм Толстим).

Серед галасливого бенкету, випадково, що він залишив написаним? "Забули, нащадки, про наш доблестний рід". (Цитата з твору Олексія Толстого "Пустий дім"). І я замислилася, про який "доблестний рід" йшлося? Він був онуком гетьмана Розумовського.

Так чи інакше, ми ж говоримо про постання імперії після поразки нашої державності, після поразки нашої Гетьманщини...

Мазепа зазначав: "Ми опинилися, браття, на межі двох безодень". ("Ми зараз, браття, стоїмо над двома прірвами" – це початок прокламації "Гетьмана Івана Мазепи до війська і українського народу" – Ред.)

Який рік ми маємо на увазі? 1686-й, коли Польща і Росія підписали Вічний мир — договір, що закріпив розподіл територій Гетьманщини по річці Дніпро. Вічний мир — з великої літери. Польща та Росія. І що ж сталося? Україну розділили на дві частини: Лівобережжя відійшло до Росії, а Правобережжя залишилося під контролем Польщі. А Київ, про що мені дуже прикро говорити, був проданий Росії. Це відомий факт. Якби Київ не був проданий, можливо, він став би столицею, і ситуація складалася б інакше. А так: гетьмани на Лівобережжі, а тут Дорошенко, який намагається об'єднати сили (Петро Дорошенко (1627-1698) — гетьман Війська Запорозького Правобережної України, лідер Гетьманщини, учасник Хмельниччини та московсько-української війни 1658-1659 років).

Хтось когось позбавив життя, когось... І ось, хлопці піднімаються на боротьбу, скільки наших загинуло там. А потім виникло це усвідомлення, адже, -- о, знову цитую себе: "бо лише ті народи, які проявлені через слово", розумієте, можуть бути почутими у світі ("Бо лише ті народи, втілені у Слові, мають право на життя на цій землі" -- рядок з поетичного роману Ліни Костенко "Берестечко"). Втілені у слові. А ми не були втілені у слові, бо навіть там, де ми мали бути почутими, наш голос залишався непоміченим.

Леся Українка згадувала про Григорія Мачтета (1852-1901) — українського та російського письменника, який активно підтримував революційні ідеї. Він писав переважно російською мовою. Якось він зауважив: "Адже ви ж інтелігентна особа, ви, напевно, розумієте російську".

Зображення: надано 'Радіо Хартія' Ліна Костенко

Так само і вам казали, коли ви навчалися в Літературному інституті: "Навіщо ви пишете цією мовою?" (Нагадаємо, що Ліна Костенко завершила навчання в Московському літературному інституті імені Горького в 1956 році -- Ред.).

Ой, не кажіть. "Навіщо вам цей язик індійських племен?" – ось так мені говорили. Але, слава Богу, в нашому Літературному інституті були не лише шовіністи, а й різні люди. Один парторг навіть запитав мене: "Що ти написала?" Я ж тоді складала афішу до святкування приєднання, ой, возз'єднання ("Возз'єднання України з Росією" – це радянська та російська історіографічна концепція, яка стала частиною історичної політики та державної ідеології Росії – Ред.).

Три століття, вірно?

Таким чином, три століття.

Вони десь дізналися, що я маю навички малювання, і я намагалася це приховати, але врешті-решт довелося взятися за пензлі. Так з'явилася моя робота "300 років приєднання". Чукрєєв раптом накинувся на мене: "Що ти намалювала? Що це таке? Це ж було возз'єднання!"

Я стверджую: "воссоєднання" – це всього лише процес змішування. Змішали, перемішали в одній колбі, і на цьому все закінчилося. І насправді немає ані однієї, ані другої національності. Ви ж бачите, що й ваша російська ідентичність уже розчинилася в інших народах. Скажіть мені, де ж ідентичність російського народу? Вона ж зникла серед усіх. Хоча, звичайно, агресивність залишилася у всіх. Я ж вважаю, що приєднання – це позитивний крок. Якщо ми приєдналися, то завжди можемо й від'єднатися. Боже, що я тоді думав!

У нашому оточенні були представники Балтійських країн. Я підтримувала дружні зв'язки з людьми з Литви, Латвії та Естонії. Також я спілкувалася з вірменами, зокрема з Паруйром Севаком, відомим поетом та літературознавцем. Вони всі прекрасно розуміли, про що йдеться.

Ну, так, для них це було все очевидніше.

Отже, Пайрур Севак усвідомлював усі ці обставини. Це були дійсно чудові люди. Росіяни не мали уявлення про те, що відбувається, і ми не надто спілкувалися з ними.

Чому ж за кордоном вважають, що в Росії існує велика культура? Мене раптом охопила думка про еміграцію з Росії! Спочатку всі прагнули поїхати туди, а потім, як почалася еміграційна хвиля, почали залишати країну. Це ж найкращі представники російського народу! Бунін виїхав — як його можна не шанувати? Стравінський, Дягілєв, усі вони. Як можна не визнати їхній внесок? (Іван Бунін (1879-1953) — російський письменник, лауреат Нобелівської премії з літератури. Ігор Стравинський (1882-1971) — російський композитор і диригент з польським та українським корінням. Його знаковий твір — балет "Весна священна". З 1910 року жив у Європі та США. Сергій Дягілєв (1872-1929) — російський реформатор театру, антрепренер, засновник Російських сезонів у Парижі — Ред.).

Так вони думали, що це -- російська культура. Так ви ж подумайте головою, хто залишився? Чому вони всі втекли з того? Рахманінов (Сергій Рахманінов (1873-1943) -- композитор, піаніст, дириґент російського походження. Відіграв визначну роль у формуванні Київської консерваторії -- Ред.). Чого він втік із Росії? Од великої культури він втік? Такої плутанини, такої павутини, як наткала Росія, я не знаю.

Мені здається, що світ не зовсім усвідомлює, про що йдеться. Є привабливий фасад, яким можна насолоджуватися.

Фото: надано 'Радіо Хартія'

Коли ми з Іваном Дзюбою відвідали Сицилію, ми виступали в затишному залі, який справляв приємне враження. Раптом з-за кута з'явилася якась особа, яка крикнула: "Віва, Маяковський!". Виглядало, що він не міг стримати своїх емоцій, побачивши українців у цьому місці. Розумієте, вони так звикли до свого, що не хочуть відкриватися для нових ідей.

Коли я зустрічаю Кирила Гундяєва, у мене виникає відчуття, що, як висловлювався Григорій Тютюнник, "сміх давить мені на груди".

Дуже часто там є стереотипи, що є велика Росія, яка собою все поглинає, накриває собою все.

У мене є досить простий аргумент, і хочу зазначити, що цю книгу я написала в спокійній обстановці, без жодних емоційних зривів. Адже важливо зберігати спокій і підходити до справи розважливо.

Розглянемо, наприклад, один цікавий факт. Осип Мандельштам, поет з радянської епохи (1891-1938) — російський літератор єврейського походження, представник акмеїзму. Він був заарештований через свою антисталінську епіграму і загинув у таборі на Далекому Сході. Його останки покояться в безіменній могилі.

І у Франції був поет, тільки Юрій Мандельштам (Юрій Мандельштам (1908-1943) -- російський поет та літкритик, учасник "першої хвилі еміграції", член літературних об'єднань Парижа. Загинув в Освенцимі -- Ред.). І він був чоловіком дочки Стравінського.

Французький та російський поет. Долі: Осипа Мандельштама вбили. Його арештували, а потім вбили та закопали в безіменній могилі, так що ніхто не знає, де він спочиває. Юрій Мандельштам, єврей за походженням, став жертвою нацистів, які вбили його через його національність. Німці забрали життя, фашисти, а комуністи вчинили так само. І якось потрібно було залишити пам'ять про нього. Біля могили його дружини встановили умовний символічний знак, як його називають? Кенотаф, так?

Там, де фактично відсутнє поховання.

Там немає тіла, але є символічний знак. І там є Юрій Мандельштам. Це щось говорить чи не говорить? Тобто, там фашисти убили, але все-таки французи створили пам'ять. А у нас скільки про Мандельштама ж -- ні слова.

І далі жоден з нас навіть не намагається засудити тих, хто позбавив життя і Мандельштама, і тисячі українських поетів у той же період.

А цікаво, а коли-небудь засудять?

Коли я спостерігаю за Кирилом Гундяєвим (Кирило Гундяєв, народжений 1946 року, є патріархом Московським і пропагує концепцію "русского мира", виступаючи як ідеолог церковного мілітаризму), у мене виникають відчуття, схожі на ті, про які згадував Григорій Тютюнник. Він говорив: "регіт мені давить груди", і ці слова віддзеркалюють мої емоції.

Зображення: EPA/UPG Патріарх Кирило відпускає голубів після богослужіння в храмі Христа Спасителя в Москві, 7 квітня 2020 року.

І я дивлюся на цього Кирила Гундяєва. Він що, всерйоз це говорить? Я вже не кажу про те, що вони розбомбили російські церкви православні. Але храм Христа Спасителя, є ж кадри, як його підірвали (Храм Христа Спасителя в Москві, зруйнований більшовиками в 1931 році -- Ред.). Зробили на його місці басейн. Скільки переслідувано було священників!

Чорнобиль, наприклад, там село таке, Луб'янка. І туди ми завжди їздили на гробки до людей. Бо там багато почуєш, побачиш. І, до речі, наша експедиція все це там знімала (Ліна Костенко з 90-х років була постійною учасницею наукових експедицій до Зони відчуження, якими керував етнограф Ростислав Омеляшко. Експедиція рятувала культурну спадщину і документувала ситуацію -- Ред.).

Лише наш оператор провів заміри радіації і, на жаль, загинув. Чудова людина був. Я стою на Луб'янці, коли мимо проходить жінка. Вона мені говорить: "Навіщо вам їхати до Києва? У нас тут усі будинки порожні. Залишайтеся, подивіться, як гарно ростуть мальви!". І так, я почала жартувати, що це моя дача. І невдовзі, хтось підхопив, що у Ліни Василівни насправді є дача.

На площі Луб'янка.

Отже, на Луб'янці (варто зазначити, що "На Луб'янці" — це гра слів, адже будівлю ФСБ у Москві також називають "Луб'янка" — Ред.). І ця жінка звернулася до мене зі словами: "Ось тепер ми можемо вшанувати пам'ять наших і на цьому все". А до цього, каже, міліція заважала нам потрапити сюди.

Чи не дозволяла тобі відвідати кладовище?

Так, на проводи не пускала. Це страшне. І тепер він, розумієте, забирає голос. А потім ще зі свічечкою стоїть.

Чи звертали ви увагу на цей образ з XIV століття? О, послухайте, здається, художники дійсно володіють інтуїцією. Як, на вашу думку, має виглядати диявол? Він не обов'язково...

Ви маєте на увазі, що цей образ відомий у Західній Європі, так?

Отже, зверніть увагу, адже це ж особливості Путіна!

О, о, о, дійсно, мають багато спільного.

Так що, розумієте, страшнувато виходить.

Зображення: надано 'Радіо Хартія' Ліна Костенко і Сергій Жадан "Поразка -- ніяка перемога так не вчить... Де є героїзм, там немає остаточної поразки. Там є надія на майбутню перемогу".

Ліна Василівна, ви згадали про Івана Михайловича Дзюбу, і я натрапив на його цікаве спостереження. Він зазначає, що у нашій літературі є два епічні твори, в яких центральною темою є історична поразка. Проте, з цієї поразки формується певне уявлення про майбутнє, створюється візія. Це "Слово про Ігорів похід" та ваше "Берестечко". Чи може, на вашу думку, історична або нещодавня поразка стати джерелом натхнення, основою для чогось нового?

Поразка — це те, що навчає краще за будь-яку перемогу. Ці втрати були справді жахливими. Одного разу Яворівський (Володимир Яворівський (1942-2021) — письменник та громадський діяч) виступав і висловився про "ганьбу Берестечка" та інше. Я вирішила залишити йому записку в поштовій скриньці: "Чи ви дійсно відрізняєте ганьбу від трагедії?"

Берестечко -- це була страшна трагедія. Ну як сказати -- "поразка". Вони ж до кінця стояли. Вони ж так стояли! Їх стільки там загинуло! Я про це все написала. Сам король здивувався і того одного, що косою одмахувався, хотів помилувати і так далі. (Король польський і великий князь литовський Ян II Казимир командував військами Речі Посполитої в протистоянні з військом Богдана Хмельницького, в тому числі в битві під Берестечком -- Ред.)

Знаєте, там, де є героїзм, там немає остаточної поразки. Там є надія на майбутню перемогу. Так що тут Іван мав рацію. Мав рацію.

Зображення: Вікіпедія. Твір Артура Орльонова "Сражение под Берестечком".

Якщо ми звернемо увагу на цю війну та окремі поразки, такі як ситуація в Маріуполі, де наш гарнізон змушений був капітулювати, можна помітити, наскільки це об'єднало багатьох людей.

Наш гарнізон не скорився ворогові. Він не здався. Верховний головнокомандувач наказав їм скласти зброю та евакуюватися. Вони виконали команду. Це стало справжньою трагедією. Вони віддали зброю, заявивши, що їх евакуюють, тобто рятують. Але що сталося далі? Наступною була Оленівка, де їх вбили, потім відбулися суди, які можна вважати фіктивними, а згодом з'ясувалося, що вони перебували в полоні (Масове вбивство українських військових у Оленівці стало терористичним актом російських окупантів: в ніч на 29 липня 2022 року загинуло щонайменше 53 українських військовослужбовців, понад 130 отримали поранення - Ред.). Виявилося, що це не була евакуація, а справжній полон. Хто відповість за ці злочини?

Запитання залишається невирішеним, має риторичний характер і є надзвичайно чутливим.

Питання є вкрай серйозним. І ті жінки, які постійно виступали на захист своїх прав, вимагали...

Вони продовжують свої протести і до цього часу.

Вони запитують: "Чи вдалося евакуювати хлопців?" — "Випускайте їх." І, до речі, їх там було чимало, понад дві тисячі.

Отже, це був значний військовий табір.

Потім у кожній групі, яку передавали або обмінювали, здійснювали взаємозаміну в рівних кількостях. Наприклад, відбувся обмін Цемаха та Медведчука. Володимир Цемах, який є бойовиком терористичної організації "ДНР" і має стосунок до катастрофи літака MH17, у 2019 році був переданий Росії в рамках обміну полоненими і повернувся на окуповані території Донеччини. Віктор Медведчук, який зрадив Україну та має тісні зв'язки з Володимиром Путіним, колись був політиком і олігархом.

Ну, так говорять. А як воно там насправді було...

Це також важливо запитати, хто мав право на таке рішення. Свідка, якого не вистачає. Так, групами передають, але весь гарнізон здався. Гарнізон здався. А там дають по 20, по 30, по 15, і вже не ясно, чи їх повернули назад, чи ні.

Зображення: EPA/UPG Вихід захисників Азовсталі.

Отже, скільки було, стільки й залишилося. Уся цифра розмивається.

Так, це дійсно розмивається. Ніхто не мав права вчиняти так. Це, зрештою, дуже чутливі питання. Як можна було дозволити в'їзд в Україну всього за одну добу?

Ой, задайте щось простіше.

Of course! Please provide the text you'd like me to make unique.

Першоджерело публікації -- Радіо Хартія. Передрук можливий лише з дозволу автора.

Чекайте на другу частину розмови, в якій Ліна Костенко розмірковує про український культурний процес останнього століття і те, як він вписаний в європейський, та згадує десятки митців і мисткинь свого покоління.