Міло Рау, Олена Апчел і Тамара Трунова обговорюють тему театру та його роль у спротиві.

Зображення: Lb.ua Міло Рау, Тамара Трунова, Ілля Разумейко "Вийти з театру на передову - це також форма театральної діяльності"

Тамара Трунова: Міло, я б хотіла дізнатися про твою роботу 2016 року "Five Easy Pieces" (постановка, яка заснована на справі Дютру - серійного злочинця, що вдавався до насильства; ти створив цю виставу разом із групою дітей для Гентського мистецького центру CAMPO. - Ред.). Я досі не можу забути те, що бачила. Чому ти обираєш працювати над такими темами? І що для тебе означає бути дорослим у театральному світі?

Міло Рау: Я спостерігав безліч вистав, в яких беруть участь діти, створених дорослими, і в таких постановках завжди відчувається вплив владних структур. У своїй творчості я прагнув вивести ці структури на поверхню. Це розповідь про ту владу, яку персонажі отримують на сцені. Можна з садистським задоволенням маніпулювати емоціями глядачів — і багато акторів обирають саме такий підхід. Дитина на сцені має здатність за лічені хвилини викликати сльози у всіх присутніх дорослих. Це водночас і сила, і відповідальність. Ця тема також стосується непрофесійних виконавців — вона викликає в мене великий інтерес.

Дорослість у політичному контексті можна розглядати як уміння орієнтуватися в складних ситуаціях. Це передбачає уникнення певних обставин і прагнення до інших. Однак я хотів би звернути вашу увагу на питання: що, на вашу думку, означає створення зрілого політичного театру у Києві сьогодні?

Ілля Разумейко: Чи можливо, що театр існує поза політикою? Коли німецькі театри під час Другої світової війни виконують твори Штрауса, це не лише краса музики, а й форма пропаганди. Аналогічно, Національна опера, яка ставить "Казки Гофмана", робить політичний вибір. Вихід з театру на фронт також є політичним рішенням і є ще одним способом виявити театральне мистецтво.

Тамара Трунова: Для мене це означає прагнути зрозуміти, чому картонні конструкції опинилися за межами театру, тоді як всередині відбувається практично протилежне (мова йде про протест проти звільнення Білоуса, що проходив під стінами Молодого театру. - Ред.). Це відчуття власних меж і спроба розширити зону відповідальності за їх рамками.

Ілля Разумейко: Міло, цього року ти реалізував виставу "Бургтеатр", основану на п'єсі Ельфріди Єлінек, яка зазнала критики через свою тематику. Вона розкриває театральний бум в Австрії 1942 року, розглядає історію цього театру та нацистський режим, що пов'язаний з глядачами, які прийшли на твою виставу. Для них це було досить неприязно, адже публіка зазвичай віддає перевагу більш приємному театру. У нас це рідкість — іноді Тамара створює неприємні враження, і це вимагає сміливості. Це піднімає важливе питання: чи здатний, наприклад, [Молодий] театр обговорити те, що відбувалося на цій сцені рік тому? (Мова йде про аб'юзивні практики колишнього директора Молодого театру Білоуса. - Ред.)

"Робота з Тінню": вистава Тамари Трунової як спосіб реінтеграції

Міло Рау зазначає, що основна ідея його вистави пов'язана з антисемітською історією Австрії, яка намагається представити себе в ролі першої жертви, а не як співучасника нацистських злочинів. Він акцентує увагу на тому, як змінилася поведінка австрійців, коли Червона армія наблизилася до Відня — ця тема викликає у багатьох неприємні спогади.

Тамаро, мені цікаво дізнатися: ти реалізовувала оперні постановки як в Німеччині, так і в Україні. Які відмінності ти помітила в цьому досвіді?

Зображення: LB.ua Міло Рау, Олена Апчел, Тамара Трунова, Ілля Разумейко "Цензура на європейських сценах стає нормою: можуть попросити замінити термін 'війна' на 'конфлікт' та виключити слово 'Росія'."

Тамара Трунова: В Україні ставити оперу значно безпечніше, бо ти можеш бути впевненою, що в касті точно не буде росіян (у 2024 році дирекція Баварської опери додала у постановку Трунової Lucrezia / Der Mond російських учасників без згоди режисерки; згодом росіяни самі відмовились від участі, коли дізналися, що під час дійства їм доведеться на сцені прати російський прапор. - Ред.). Мій німецький досвід був дуже травматичний, бо Баварська опера сильно пахне російськими грошима.

Ілля Разумейко: Війна насправді знаходиться зовсім поруч з Німеччиною та Австрією – всього лише 20 годин на потязі. Проте, у Відні складається враження, що вона дуже віддалена. На європейських театральних майданчиках встановлена цензура: можуть попросити замінити термін "війна" на "конфлікт" і виключити слово "Росія". Натомість, там ставлять вистави про українців та росіян, які нібито співпрацюють, і ці постановки не мають нічого спільного з дійсністю.

Олена Апчел (долучається до бесіди): За освітою я є режисеркою естрадних і масових видовищ. Мене навчали створювати контент, який за великі гроші може бути позбавлений глибини, але відзначений візуальною якістю. Я успішно оволоділа мистецтвом виготовлення "великого нічого", але зрештою це мені набридло, і я вирушила до підпільного театру, який не підлягає державному фінансуванню. Це яскравий приклад тієї дискусії, яка досі не відбулася: чому найзначніші за змістом вистави незалежної України з'явилися в недержавному секторі без фінансової підтримки, і чому їм не вдалося потрапити на великі сцени та бути визнаними широкою аудиторією як щось, що варте уваги?

Над нами досі тяжіє генераційна посттравма радянським мистецтвом, яке було покликане відволікати, пропонувати насолоду. Яке відбирало в нашої культури складність і залишало гопак, красиву пісню, вишиванку, жарти про кухню та побутові стосунки рівня Comedy Club. Театр в Україні і досі часто послуговується поверхневими стереотипами. Театр, що емігрував у Європу, знов потрапив у середовище, де нас готові сприймати лише як милих і нещасних, що ходять і шукають свою суб'єктність.

Я спостерігала в Європі безліч вистав, які пропагують образ "добрих росіян", наприклад, роботи Марини Давидової. Вона майстерно маніпулює своїм статусом, стверджуючи, що "я не зовсім русская" (режисерка народилася в Азербайджані – прим. ред.), і тому "маю право на своє нещастя", при цьому намагаючись створити дистанцію, щоб навчити інших, як правильно переживати свої страждання і знаходити примирення. Я хочу звернутися до вас з проханням: будь ласка, не створюйте вистав, де українці та росіяни (навіть якщо їх грають поляки чи греки) сидять за одним столом. Нам не цікаво, як нас сприймають росіяни – навіть ті, хто намагається нам допомогти. Нехай допомагають, але спілкування з ними на сцені не є для нас актуальним. Вони описували нас протягом століть, і настав час припинити слухати колонізаторів.

Фото: LB.ua Міло Рау "Західноєвропейська перспектива абсурдна, але її абсурдність можна зрозуміти лише зсередини війни"

Міло Рау: Так, ця "терапевтична" концепція об'єднання росіян і українців продовжує існувати в Європі. Ця західноєвропейська точка зору є абсурдною, однак її не можна повністю зрозуміти, якщо не перебувати всередині цього конфлікту. Мене дивує: чому ми - маю на увазі лівих європейців - здебільшого ідентифікуємо себе з колонізованою Палестиною, але водночас не усвідомлюємо, що Україна також є складовою частиною колоніального зіткнення?

Тамара Трунова: Ваше завдання полягає в тому, щоб усвідомити причину.

Олена Апчел: Вся західна теорія зосереджена на концепції "далекої" колонізації, через що вам важко усвідомити нашу "сусідську" реальність. Крім того, ми не мали достатньо свідків, які могли б донести до вас наші переживання. Ви знаєте про один з Голодоморів лише завдяки кільком знімкам, зробленим британським репортером Ґаретом Джонсом; про інші два ніхто не залишив записів, отже, ви про них не чули.

Вам може бути важко осягнути ту зміни, які відбулися в мені. Я була великою шанувальницею Достоєвського, вивчала Чехова напам’ять і з легким презирством ставилася до тих, хто читав українських класиків. До 2014 року я працювала в Міністерстві культури Росії та ставила шоу з триколором. Я усвідомлюю свою відповідальність за це. Але після 2014 року я пройшла через значну трансформацію, як і багато інших, і тепер готова допомогти вам усвідомити вашу власну сліпоту.

"Європа обирає фіктивні історії про обійми українців з росіянами"

Тамара Трунова: Міло, яким є твоє бачення? Чому Європа наразі не шукає справжніх свідчень на сцені театру? Чому віддає перевагу вигаданим сюжетам про обійми між українцями та росіянами? Чому ви свідомо створюєте такі небезпечні прецеденти для майбутнього?

Міло Рау: Я вважаю, що існує безліч причин. Ми не підтримуємо Путіна, але цінуємо Достоєвського — для нас це дві абсолютно різні Росії. Крім того, моя кураторська діяльність у Відні підтверджує, що російські співаки є одними з найкращих у світі — це беззаперечний факт. Також варто зазначити, що російська культура має багато спільного з німецькомовною традицією; Чехов і Толстой глибоко інтегровані в цю сферу. І ще, ліве політичне крило бачить себе в союзі з Росією — це також є очевидним фактом.

Ілля Разумейко: А ще є дуже ефективна російська пропаганда, яка демонструє фасад культури в Москві та Санкт-Петербурзі. Утім, щоб побачити справжню Росію, треба поїхати в Чечню - а ви туди не поїдете, бо там нема Толстого, і Віденській опері там не цікаво.

Олена Апчел: У мене є цікава ідея для обговорення. Уявіть собі митців, яких ви високо цінуєте, які створюють роботи з глибоким змістом і оригінальністю. Серед них важко знайти режисера, який не ставив би "Ідіота" чи "Трьох сестер" — це свідчить про їхній професіоналізм. Давайте розглянемо можливість: чи можуть ці спеціалісти на деякий час, скажімо, на 30 років, відмовитися від роботи з російською класикою в знак солідарності? Не йдеться про те, щоб знищити чи відкинути ці твори, а просто про тимчасову паузу.

Міло Рау: Говорячи від себе, я не вважаю за необхідне працювати з класичними творами. Постійно ставити "Ідіота" – це, на мою думку, абсолютно нецікаво. Також я не можу зрозуміти, чому існує бойкот ізраїльської культури, але при цьому не стосується Росії.

Олена Апчел: Але це відбувається знову і знову. От навіть зараз ми, так само як установи в Німеччині, замість того, щоб говорити про наших режисерів, витратили цей час на росіян - нам це дозволив модератор, нас не зупинили глядачі в залі. Ми знов перформативно підсилили цю енергію.

Ілля Разумейко: Я тут хочу зазначити, що Міло Рау не ставить Чехова, він володіє інструментарієм сучасного театру, якому не потрібні старі тексти. Тому це питання стосується наявності та відсутності такого типу театру.

Зображення: LB.ua Міло Рау, Олена Апчел, Тамара Трунова, Ілля Разумейко "Підтримка росіян як активних учасників значно відрізняється від вашої підтримки українців як пасивних об'єктів."

Режисерка Лариса Венедиктова (під час коментаря з залу): Я можу пояснити, чому ліві в Європі не сприймають Росію як агресора і виявляють їй солідарність. Вони не усвідомлюють, що Радянський Союз був насправді терористичною організацією, що маскувалася під ліві ідеали. Європейські ліві, здається, застрягли в 1920-х роках і не можуть адаптувати свої погляди до сучасних реалій.

Я також хотів би задати вам, Міло, кілька питань. У 2019 році ваша вистава брала участь у фестивалі "Новий європейський театр" у Санкт-Петербурзі. Можете розповісти, як це сталося?

Міло Рау: Я отримав заборону на в'їзд до Росії ще з 2013 року, тому про мою особисту участь не могло бути й мови. Що стосується моєї вистави, це був мій спосіб висловити підтримку російським дисидентам, зокрема Мариною Давидовою та Кірілом Сєрєбрєнніковим. На той момент ми не сприймали анексію Криму як агресію, і наша реакція була запізнілою. Але навіть у 2013 році, мабуть, вже було надто пізно щось робити.

Продюсерка Крістіна Кісєльовайте (питає з залу): Рік тому на фестивалі Voices Berlin, організованому Мариною Давидовою, відбувся ваш виступ. Що спонукало вас погодитися на участь?

Міло Рау: Я розумію, чому ви запитуєте, але відповідь залишається незмінною. Я познайомився з Мариною ще в 2013 році, коли вона займалася організацією показу "Moscow Trials" у Росії. Ця вистава була реакцією на суд над Pussy Riot і відбулася у московському Центрі Сахарова, намагаючись висвітлити культурну війну в контексті політичної системи Путіна. Я усвідомлюю, що колишня сіра зона вже не існує, і в даний момент я б не дозволив реалізувати мою постановку в Росії. Проте я хотів висловити підтримку Марині Давидовій, яка нещодавно втратила свою посаду директорки Зальцбурзького фестивалю. Я підтримував її не як росіянку, а як кураторку.

Тамара Трунова: У цьому і криється суть: ви згадуєте про неї в контексті кураторства, а не національної приналежності. Проте, коли ми беремо участь в європейських проєктах, нас розглядають як українок, а не як режисерок.

Олена Апчел: Ваша солідарність із росіянами як суб'єктами дуже відрізняється від вашої солідарності з українцями як об'єктами. Ви підтримуєте росіян як людей, які роблять щось важливе, але не цікавитеся тим, що роблять українці і підтримуєте їх з жалості. В Німеччині я зверталася до усіх з проханням не підтримувати виставу Давидової, писала кілометри пояснень, і не отримала у відповідь жодної людської реакції.

Міло Рау: У мене виникає запитання - де ж саме проходить межа? З якого боку цієї межі, наприклад, перебуває Pussy Riot?

Олена Апчел: До 2014 року я була в захваті від Pussy Riot. Але нехай вони зосередяться на своїй країні: тут є межа. Нам не потрібно, щоб вони, чи Сєрєбрєнніков, або Давидова вчили нас, як жити. Не можна дозволяти їм за ваші кошти давати оцінку нашому життю.

Лариса Венедиктова (коментує з залу): Схоже, ми постійно скаржимося, але водночас просимо не звертати на нас уваги. Я в замішанні.

Олена Апчел: Вибачте, але ми маємо свої проблеми. Наш театр переживає важкі часи, і хоча ми не займаємося маніфестами чи політичним театром, ми все ж очікуємо від них справедливості. Це може бути незручно, так.

Of course! Please provide the text you'd like me to make unique, and I'll be happy to help.

Міло Рау завітав до Києва за запрошенням Opera Aperta та proto produkciia. Ця поїздка є частиною ініціативи RESISTANCE NOW!, яка була започаткована в рамках Віденського фестивалю (Wiener Festwochen) і об'єднує представників культури на знак протесту проти зростання націоналізму. У 2024 році в рамках RESISTANCE NOW! відбулося 13 подій у 11 різних країнах, охоплюючи такі міста, як Нью-Йорк та Тайбей.

Глибока травма та розумова апатія