"Твій перелік пацієнтів нагадує нацистське командування."

Новий фільм Джеймса Вандербілта "Нюрнберг" перетворює історію післявоєнного суду над нацистськими злочинцями на видовищну драму про владу, марнославство та межі моралі. Режисер, відомий як сценарист "Зодіака" Девіда Фінчера, розглядає Нюрнберзький процес не лише як правовий прецедент, а й як театральне дійство, створене для світу. У цій історії - не просто суд і вирок, а шоу, у якому кожен гравець прагне власної сцени: Рамі Малек у ролі психолога Дугласа Келлі, що вивчає свідомість підсудних, і Рассел Кроу як харизматичний, небезпечно дотепний Герман Герінг. Їхні інтелектуальні дуелі нагадують шахову партію між двома его, які змагаються за право трактувати історію по-своєму. Вандербілт створює не просто реконструкцію суду, а фільм про звабу інтелекту, спокусу самовиправдання і про те, як легко навіть найстрашніші злочини можуть перетворитися на естетику слова й кадру.

Наталія Серебрякова відвідала захід для учасників "Золотих глобусів", присвячений новому фільму. Під час зустрічі вона записала інтерв'ю з сценаристом, продюсером і режисером Джеймсом Вандербілтом, а також з акторами Майклом Шенноном і Рамі Малеком.

Кадр з фільму

Джеймсе, ви присвятили більше десяти років цьому проєкту. Що, в кінцевому підсумку, вплинуло на ваш підхід до написання сценарію та методів, якими ви обрали подати цю історію?

Джеймс Вандербілт: Я вперше почув про цю історію, коли прочитав пропозицію до книги Джека Ель-Гая "Нацист і психіатр", на якій і засновано фільм. Ця пропозиція була всього на 5-6 сторінок, але я погодився миттєво - це було найшвидше "так" у моєму житті. Йшлося про персонажа Рамі - військового психіатра часів Другої світової, доктора Дугласа Келлі, якого після війни залучили для оцінки стану нацистського командування, що вижило. Я був приголомшений - я навіть не знав, що у Другій світовій війні були психіатри, тим паче такі, яким доручали подібне завдання.

Я усвідомив, що насправді майже нічого не знаю про тему, яку вважав знайомою. Тому, не порадившись з кимось (хоча це й не найкраща ідея), я вирішив на власний ризик придбати права на матеріал і зануритися в дослідження. Спочатку мені здавалося, що дія фільму розгортатиметься лише в камері між двома персонажами, але згодом я дізнався про Роберта Джексона — героя, зіграного Майклом, який навіть не згадувався в книзі. Я ніколи раніше не чув про нього, хоча він був суддею Верховного суду США. Саме він сказав: "Ми не можемо просто розстріляти цих людей — ми маємо їх судити".

Американська армія спершу не хотіла жодного суду - існувало навіть спільне розпорядження Черчилля та Рузвельта, щоб страчувати полонених нацистських лідерів протягом 48 годин. Але Джексон наполіг: це питання принципу, і, зрештою, сам залишив суд, поїхав до Нюрнберга й очолив американське обвинувачення.

Отже, мій фільм несподівано перетворився на оповідь не лише про одного персонажа, а про кілька. Згодом я дізнався про історію перекладача Гові Трієста (виконаного Лео Вудоллом) і усвідомив, що сюжет має ще більший масштаб. Це стало як подарунком, так і викликом, оскільки адаптація завжди вимагає скорочення, а моя історія продовжувала розширюватися.

Першим етапом стало ретельне дослідження історичних джерел, після чого розпочався пошук такої структури, яка могла б перетворити ці матеріали на кінематографічну оповідь.

Джеймс Вандербілт (зображення з Zurich Film Festival)

Рамі, що найбільше вразило вас при першому прочитанні сценарію? Чи це була його сучасність, чи, можливо, діалоги? І яким чином ви підійшли до створення персонажа доктора Келлі?

Рамі Малек: Це дійсно було схоже на те, як читати неймовірний роман. І це не просто порожні слова — я буквально не міг відірватися від тексту. Не мав жодного бажання змінювати хоч одне слово. Часто актори прагнуть щось додати або ж передати свої емоції без слів. Але в цьому випадку я хотів зберегти кожну крапку й кому, адже Джеймс володіє унікальним даром поєднувати складність із ясністю.

Він підійшов до створення фільму з великою шаною до історичних подій, прагнучи представити не лише фактичну хроніку, а й глибоко емоційний нарис людських переживань. Це була можливість бути поруч із видатними особистостями, які вплинули на хід історії, і переосмислити епоху, що була одночасно важкою й важливою. Я відчував, що маю моральну відповідальність за цей процес.

Хоча це може видатися дивним, для мене це було справжнім задоволенням. Персонаж Келлі має багато граней: він майстерний у своїй професії, дотепний, привабливий і вміє розслабити співрозмовників. А коли твій список пацієнтів складається з нацистського командування, яке опинилося за ґратами у 22 камерах, ці риси стають надзвичайно важливими.

Майкле, які враження у вас виникли при першому читанні сценарію, і як ви підготувалися до образу Роберта Джексона, зокрема у судових епізодах?

Майкл Шеннон: Я відчуваю величезну гордість, що мав можливість втілити цю особистість на екрані. Його досягнення настільки вражаючі, що важко порівняти з моїм власним досвідом. Проте саме в акторстві полягає його чарівність — ми здатні відкривати глядачам історії та особистостей, про які вони не мають уявлення, але які справді відіграють важливу роль у світі.

Я сам майже не мав уявлення про Джексона, тому був із задоволенням готовий поділитися його історією з іншими. Його виступ – це справжнє висловлення думок, хоча й з невеликими скороченнями, вважається одним з найвражаючих прикладів риторики в історії сучасної цивілізації.

Як каже Джеймс, можна читати про це, дивитися документальні фільми, але лише кіно дозволяє пережити подію емоційно, відчути її. І якщо ми всі виконали свою роботу як слід, глядач теж це відчує.

Макл Шеннон у картині "Нюрнберг"

Рамі, які підходи ви і Рассел Кроу використовували для підготовки до сцен психологічної боротьби між вашими персонажами?

Рамі Малек: Атмосфера на знімальному майданчику була створена завдяки Джеймсу та нашому чудовому оператору Даріушу Вольському. Зазвичай, під час зйомок можна прибрати стіну для камери і потім повернути її назад, але цього разу ми вирішили залишити все в первісному вигляді, щоб зробити простір максимально тісним. У кімнаті працювало двоє операторів, звукоінженер та асистенти, і все це в умовах обмеженого простору, тому потрібно було зберігати концентрацію на межі можливого.

Все, що залишалося зробити, - це поглянути партнеру прямо в очі і викластися на максимум. Хоча я завжди прагну до цього в кожному проекті, тут мені довелося підняти свою планку ще вище. Вже в перший день зйомок Рассел підійшов до мене з приємним коментарем про мою гру - я навіть не міг зрозуміти, чи це говорить його персонаж Герман Герінг, чи сам Рассел.

Проте між нами відразу виникла взаємна повага. Ми усвідомлювали, яку історію ми розповідаємо: інтимну, але водночас епічну, про людей, які трансформували саме поняття справедливості. Ми відчували відповідальність перед ними. І якщо виникала необхідність зобразити сцену напруженого протистояння – ми без вагань це робили. Якщо ж потрібно було додати глядачеві трохи розваги чи навіть гумору – ми з легкістю це робили. І мушу зазначити, що працювати з Расселом стало справжнім задоволенням – чудовий вибір, Джеймсе. У нього, здається, це вроджене.

Відчуття було неймовірно захоплюючим, коли я занурювався у цю магію, а потім намагався вирватися з її обіймів, втілюючи Дугласа Келлі. Вважаю, що саме це породжувало напругу та внутрішній конфлікт у його образі - не лише в рамках сюжету, а й у його житті загалом. Я завжди відчуваю потяг до персонажів, які пережили важкі випробування, і цього разу це справді було варте зусиль.

Майкле, що стосується вашого театрального досвіду, яким чином вас зацікавила концепція відтворення сцен допитів у судовій залі – тих самих моментів між вами та Расселом?

Майкл Шеннон: Маючи досвід у театрі, я звик до тривалих діалогів. Одного разу я брав участь у моновиставі, що тривала півтори години, протягом яких я постійно розмовляв по телефону. Якщо я зміг це витримати, то впораюся з будь-яким викликом. Спочатку ми розглядали можливість розділити сцену на кілька частин, щоб спростити процес зйомки, але з Расселом дійшли висновку, що це лише ускладнить ситуацію. Ми відчували, що краще виконати все в одному безперервному дублі, щоб зберегти енергію сцени.

Коли ти розриваєш сцену, це схоже на те, як здути повітряну кульку і потім спробувати її надуть знову – ритм і напруга втрачаються. А в реальному суді ніхто не підходить і не запитує: "Ви, напевно, втомилися, може, зробимо перерву на чай?" Весь процес триває доти, поки не буде досягнуто остаточного рішення. Тому ми вирішили залишити все як є. І коли дивишся фільм, видно, що ми справді були глибоко занурені в цю атмосферу, немов опинилися в її пастці.

Джеймсе, як важко це було з технічної точки зору — враховуючи кількість дублів і необхідність обрати найкращі моменти для фінального редагування?

Джеймс Вандербілт: Я не відчував себе заблокованим – навпаки, це було як звільнення. У нас були два актори, які повністю готові зануритися у процес. Перший асистент режисера чуть не втратив свідомість, коли я оголосив, що ми плануємо зняти все за один день, адже сцена займала близько 22 сторінок сценарію – що практично неможливо. Але Рассел і Майкл були абсолютно на одній хвилі, і це мене неймовірно надихало, оскільки ця сцена являла собою справжню словесну битву.

Того дня ми поставили чотири камери - дві на Рассела і дві на Майкла. Судову залу ми збудували у натуральну величину, тож актори стояли на відстані близько п'ятнадцяти метрів один від одного. Це велика дистанція для такої напруженої сцени. До того ж Майкл через розташування меблів не міг рухатися - він мав стояти за кафедрою, як у реальному суді. Тож два актори, двадцять дві сторінки діалогів і жодної можливості зрушити з місця.

Ми знімали дублі по двадцять п'ять хвилин, а в залі було триста статистів. Після першої спроби вони підвелися і почали аплодувати — і це було абсолютно заслужено. Це один з найяскравіших моментів у моїй кар'єрі. Ми зробили приблизно сім або вісім дублів, але в фінальному варіанті фільму здебільшого залишили перший і третій, а також кілька кадрів з сьомого для загального плана. Я не прагнув починати зйомку з великої відстані, адже вже в першому дублі актори показали весь свій потенціал. Ми поступово наближали камеру, потім знову трохи віддалялися, а фінальний кадр зняли з висоти, щоб охопити сцену в цілому.

Рамі Мале в картині "Нюрнберг"

Рамі, після "Богемної рапсодії" ви вибираєте надзвичайно сильні ролі. Що для вас стає вирішальним, коли ви кажете "так" і віддаєте ролі все?

Рамі Малек: Я часто розмірковую про своє майбутнє - через кілька десятиліть, коли зможу озирнутися назад. Мене більше цікавить не стільки спадщина, яку я залишу, а вплив моєї творчості. Я прагну, щоб моя робота не лише розважала, а й надихала людей знаходити свій голос і розуміти, як його використовувати, щоб реагувати на соціальні виклики та особисті переживання. Мене завжди приваблюють ролі, які ставлять запитання, замість того, щоб пропонувати готові відповіді.

Ці теми можуть стосуватися ідентичності, влади або відповідальності. Обираючи такі наративи, я наче занурююсь у складні концепції – мовчання, співучість, моральний вибір. Для мене мистецтво розповідання є засобом підтримки діалогу про суттєві питання, спонукаючи глядачів переглянути власне сприйняття з нової перспективи.

У "Нюрнберзі" це питання постає дуже чітко: як ми реагуємо на несправедливість? Однак навіть у інших своїх проектах я прагну знайти персонажів, які викликають напругу і змушують нас стикатися з неприємними, але важливими істинами. Тому цей фільм є для мене надзвичайно важливим на всіх рівнях. І, хочеться сказати без зайвої пафосності, я вважаю "Нюрнберг" одним із найзначніших досягнень у моїй акторській кар'єрі.

Майкле, враховуючи слова Рамі, які ризики і можливості ви вбачаєте в кінокартині, яка порушує питання справедливості та відповідальності в умовах, коли лідери часто відмовляються від обох?

Майкл Шеннон: Чесно кажучи, я не сприймав це як щось загрозливе чи небезпечне для себе. Це не про мене, а про Джексона. Ніхто вже не може змінити його долю - нехай спочиває в мирі. Я просто намагаюся показати, що зробив цей чоловік, і роблю це з абсолютною впевненістю. Для мене він не вчинив нічого образливого чи згубного. Це була скромна особистість, але сповнена гідності - саме таких людей я найбільше ціную. Якщо у когось є претензії до нього або його вчинків - це їх особиста справа.

Мені складно уявити, що хтось, хто мислить раціонально, може мати зауваження до Роберта Джексона. Йдеться не лише про його участь у цьому процесі – вся його кар'єра стала вражаючим прикладом відданості справедливості. Я, напевно, досить відкрита людина і ніколи не приховую своїх думок. Це не викликає у мене занепокоєння – можливо, я трохи наївний у цьому. Проте я щиро вірю: якщо ти не висловлюєш свої ідеї і не відстоюєш свої принципи, це прояв слабкості. А я не прагну бути слабким.

Рассел Кроу, Лео Вудолл та Рамі Мале в картині "Нюрнберг"

Джеймсе, яка роль фільму "Суд у Нюрнберзі" Стенлі Крамера 1961 року відіграла у вашому розумінні та висвітленні тем у вашій власній стрічці?

Джеймс Вандербілт: Це дійсно чудовий фільм, який завжди був мені близький. Часто мені доводилося пояснювати людям, що ми створили зовсім іншу оповідь. Дехто запитував: "Як ви змогли зробити перезйомку "Суду в Нюрнберзі"?" А я відповідав: "Це не ремейк. Ми показуємо інший процес, який відбувся чотири роки раніше, - перший з нюрнберзьких судів".

Фільм Крамера вражає безліччю геніальних аспектів, серед яких особливо виділяється акторський склад. У ньому зібрані справді різноманітні, але талановиті актори: Джуді Гарленд, Монтгомері Кліфт, Річард Відмарк, Берт Ланкастер, Спенсер Трейсі. Я намагався підійти до створення свого фільму з подібним підходом. Для мене процес кастингу нагадує кулінарію: важливо, щоб усі інгредієнти мали різні смаки. Саме тому я обрав чудових акторів з різними енергіями, стилем і ритмом. У фільмі з'являються Джон Слеттері, Річард Е. Ґрант, Лео Вудолл, і це додає історії багатогранності.

Одним з найзворушливіших моментів для мене стало знайомство з дочкою та вдовою Стенлі Крамера, які відвідали показ фільму на фестивалі AFI. Вони поділилися, що фільм їм дійсно сподобався. Це був незабутній момент, адже зустріти рідних людини, яку ти вважаєш своїм кумиром, і отримати від них схвалення своєї роботи — це щось неймовірне.

Перед початком зйомок я знову переглянув "Суд у Нюрнберзі", щоб освіжити свої враження. У цьому фільмі перше виступ у суді було знято в довгому круговому русі камери навколо Річарда Відмарка, здійснюючи оберт на 360 градусів. Ми вирішили повторити цей ефект, рухаючи камеру навколо Майкла під час його вступної промови - це стало нашим способом вшанування Крамера. Можливо, я не маю достатньої сміливості, щоб зберігати кадр так довго, як він, але цей момент став своєрідним знаком поваги.

Рамі, ви вже розповідали про роботу з Расселом, але наскільки це було лячно - для вас чи, можливо, для нього, - особливо на початку, коли між вами йшов такий психологічний двобій?

Рамі Малек: При роботі над такою історією важливо позбутися будь-якого страху. Звісно, Рассел має певну велич і вагу, і я вирішив - краще прийняти це, адже мій персонаж теж відчуває цей вплив. Але це не означало, що я не міг проявити власну силу - свою внутрішню вагу, якщо можна так сказати.

Наш директор з кастингу, Джон Папсідера, створив для нас вражаючий акторський склад. Кожен з нас підкріплював один одного, немов ми вдосконалювали навички один одного. Це було помітно під час сцен у суді з Расселом та в тихому, але вражаючому погляді Лео, який міг розповісти цілу історію. У нього попереду вражаюче майбутнє.

З Расселом у нас був чудовий взаємозв'язок — іноді він викликав у мене таку щиру усмішку, що ці миті потрапили у фільм, і я міг відповісти йому так само невимушено. Однак були й епізоди, сповнені напруги. Я пам'ятаю один момент, коли нам продемонстрували кадри жахіть, які Джеймс свідомо не показував нам раніше. Я витримав лише шість чи сім дублів — далі було неможливо. Мій інстинкт як режисера та монтажера підказував: "Можливо, варто вийти з цієї сцени і почекати його в камері".

Ми з Джеймсом домовилися, що до певного моменту мій герой не буде вторгатися в особистий простір Герінга. І от саме тоді, сидячи на його ліжку, я вирішив: коли він увійде, я зустріну його спалахом стриманого гніву. Ми також обговорювали, що іноді, коли емоції зашкалюють, краще знизити голос - і тоді напруга лише зростає. У такі миті я був зовсім близько до Рассела, бачив, як піт стікає з його обличчя, як тремтить підборіддя. Моє серце билося шалено, і я не міг повірити, скільки невимовних деталей відбувається між нами.

Після кожного дубля ми просто переглядали один одного - без усмішок і слів, але з глибоким усвідомленням, що обидва активно працюємо над сценою. Це не було змагання за кращу гру. Це був спільний намір донести історію про моральну силу, людську гідність та здатність протистояти владі - у будь-якому її прояві.