Український філософ Вахтанґ Кебуладзе зазначає, що ситуація в США нагадує процес, коли демократія, під впливом охлократії, може перейти в тиранію.

Розмова Мирослави Барчук у програмі "Власні назви" (спільний проєкт українського ПЕН і телеканалу "Еспресо") з українським філософом Вахтанґом Кебуладзе про антиамериканізм і антизахідництво

Ми з вами розуміємо, що єдність із Заходом - це для українців, для нашої країни фактично потреба виживання. Тільки у спілці разом із Заходом ми зможемо вижити і розвиватися. Але тектонічні зміни в зовнішній політиці Сполучених Штатів дуже сильно впливають на наше ставлення і до Америки, і загалом до Заходу. До чого це може призвести?

Антизахідництво можна визначити як негативне або критичне ставлення до цінностей та впливу західних країн, зокрема США та європейських держав. Це явище може проявлятися в різних формах: від скептицизму щодо ліберальної демократії і прав людини до теорій змови, які звинувачують Захід у всіх світових проблемах. Такі настрої активно підтримуються російською пропагандою. Для Росії антизахідництво стало засобом контролю над Україною та іншими народами, що потерпають від її впливу. Ця ідеологія активно просувалася через проросійських політиків, медіа та Російську православну церкву.

З іншого боку, антизахідна риторика може поєднуватися з націоналістичними або навіть лівими радикальними поглядами. Останні соціологічні дослідження свідчать про зростання недовіри українського населення до США та посилення антиамериканських настроїв, що пов'язано зі зміною зовнішньополітичного курсу чинної адміністрації Білого дому.

Сьогодні у мене в гостях Вахтанґ Кебуладзе, український філософ, з яким ми обговоримо тему антизахідництва. Я хочу розпочати з одного з дитячих спогадів. Коли я навчалася в сьомому чи восьмому класі, нам доручили створити інсталяцію на останній парті, яка нагадувала "червоний куточок". Ми виклали карту Радянського Союзу з моху, а поруч розмістили образи західних персонажів, серед яких був дядя Сем, вирізьблений з гнилі листя. Підпис під композицією був таким: "Не суй своє свиняче рило на наш совєцький огород". Це залишило в мені глибокий слід — тоді я вже відчувала до цього огиду. Я часто замислююся, скільки ж ресурсів імперія вклала в пропаганду антизахідництва, яке стало характерною рисою російського наративу.

Ось і настали часи, коли жахливий сон стає реальністю - все навколо перевертається з ніг на голову. Ми спостерігаємо, як Захід, зокрема Америка, яка для нас уособлює цю частину світу, починає висловлюватися в унісон з Росією.

Коли ми вперше зустрілися, ти з іронією згадував у своїх лекціях про те, що ти нібито є агентом західного впливу. Як ти зараз сприймаєш коментарі простих людей, які кажуть: один убиває, а інший грабує, коли йдеться про Путіна та Трампа? Які аргументи ти використовуєш для себе та для них?

Багато дуже питань порушила. По-перше, проясню свій статус - що я мав на увазі, що я агент західного впливу. Це був початок нульових років, коли я повернувся з тривалого стажування в Німеччині. Я відчув, що моя місія, місія мого покоління - приносити в цей постсовєцький простір, викладений з моху, прибрати цей мох і принести сюди хто що міг, культуру в цілому: я - філософію німецьку, хтось англійську, хтось американську, французьку, літературу, музику - те, від чого ми були відрізані в Совєцькому Союзі. Я в такому просвітницькому сенсі розумів завдання моє, мого покоління. Завдання змінюються, хоча це завдання також залишається дотепер.

Інший момент - так, це була совєцька пропаганда, це була совєцька інформаційна політика, але не треба себе вводити в оману, зрештою, це одвічна позиція Росії, російської імперії. Тому що Совєцький Союз - це не просто, як часто-густо російські ліберали сучасні намагаються подати, що це була така помилка в історичному розвитку Росії. Ні, це і є органічне втілення імперської ксенофобії, бундючності, зверхності і агресії стосовно всього навколо. Насамперед, щодо Заходу.

Хоча в самій Росії, як ми знаємо, в XIX столітті виникає доволі потужний рух слов'янофілів і альтернативних західників. Питання, наскільки російські західники насправді симпатики Заходу, - це питання без однозначної відповіді. По-перше, саме поняття "Захід" доволі проблематичне. Тому що Захід - це те, що просто географічно на захід від нас. Тоді це Європа, Сполучені Штати, Канада, може. А Австралія, наприклад, яка сьогодні нас, наскільки я знаю, дедалі більше підтримує? Ну, Австралія - домініон Королівства Великої Британії. А Японія, наприклад, а Південна Корея? А "азійські тигри" (нові індустріальні держави Азії: Сінгапур, Гонконг, Республіка Корея і Тайвань, - ред.), які після Другої світової війни стали ліберальними демократіями й зробили реальний стрибок (тому їх і називають "азійськими тиграми"), - вони змішали азійський спосіб існування, свої традиції, культуру, мистецтво, мову специфічну, але західний спосіб організації суспільства і економіки. Тому саме поняття "Захід" теж неоднозначне і воно доволі розмаїте.

Я добре пам'ятаю, як у 1990-х роках я вперше потрапив до Іспанії. Тоді мені говорили: ми, врешті-решт, західна частина Західної Європи, а ви представляєте східну частину континенту. Ми також не є ні німцями, ні французами — ми іспанці, каталонці, баски та галісійці.

Коли ми вживаємо термін "Захід", ми, певною мірою, потрапляємо в пастку російської імперської ідеології, яка зображає його як однорідну сутність, що є вороже налаштованою до Росії, Радянського Союзу, а тепер і до путінської Росії. Проте це не відповідає дійсності – так не було, і, на щастя чи на жаль, так ніколи й не буде.

Ну і, нарешті: це специфіка ліберальної демократії - те, що вона постійно змінюється. Те, що там постійно хвилі - політичні, економічні, вона не стала. Пам'ятаєш, чим нас намагався спокусити той самий Янукович, який був проєкцією Путіна? Стабільністю. Авторитарні системи начебто стабільні, принаймні вони намагаються таке відчуття в людей породити, що так було завжди, так є тепер і так буде завжди. Хоча це не так, ми це добре знаємо. Але ліберальний світ, ліберально-демократичний світ - він завжди мінливий, він завжди загрожений, тому що так, там направду вирішує народ, і народ може інколи помилятися.

Ці песимістичні настрої стосовно Заходу не виникли в Росії. Згадаємо знакову роботу Освальда Шпенглера "Захід Заходу", яка вперше побачила світ у 1924 році. Я б поетично переклав назву цього твору як "Захід Заходу", адже тут присутня метафора "захід сонця" і "країна вечора" — так німецькою мовою називають західні держави.

Таким чином, ці настрої, що свідчать про завершення епохи Заходу та його занепад, завжди мали місце в історії західної цивілізації. Це, в свою чергу, є позитивним аспектом. Адже в цій історії завжди присутня елементарна самокритичність і самоіронія, що в певній мірі слугує гарантією здоров’я: своєчасне виявлення проблеми надає значні шанси на її усунення.

Якщо розглянути поточну обстановку, ми не знаходимося в середині оповіді – ми на її початку. Прихід Трампа до влади стався не так давно, і справді, почали відбуватися те, що ми можемо назвати тектонічними змінами. Проте, куди це нас приведе, поки що залишається незрозумілим – чи призведе це до занепаду Заходу, чи сформується нова політична реальність.

Проте на даному етапі ми усвідомлюємо, що у відповідь на жахливе кровопролиття, яке ми спостерігаємо, а також на руйнування і криваву геноцидальну війну проти нас, Америка, яку ми раніше сприймали як союзника і партнера, несподівано заявляє: "Це не наша справа". Вона ставить нас на один рівень з агресором і натякає, що, можливо, винен Зеленський або хтось інший. Таким чином, ми вже зараз спостерігаємо те, що сприймаємо як зраду.

Це правда, але мені здається, що за цим стоять більш глибокі причини. Якщо цей зсув справді тектонічний, то він не може обмежуватися лише Україною. Напевно, для звичайних американських виборців питання України не є пріоритетним, і це очевидно. Я завжди згадую про ситуацію в Сирії: коли в Україні розпочався Майдан, а потім і російська агресія, в Сирії вже точилася справжня трагедія, в якій безпосередню участь брала Росія. Режим Асадів, що панує там, є авторитарним і жорстоким, і існує вже багато років. Де в нашій уявній картині світу розташована Сирія? Десь далеко, незважаючи на те, що десятки тисяч людей там гинули, а хімічна зброя застосовувалася проти цивільного населення. Тому, коли ми вимагаємо емпатії та підтримки від інших, ми повинні усвідомлювати, що інші також очікують на таку ж емпатію та підтримку від нас, але, на жаль, це не завжди відбувається.

Цей приклад також стосується Грузії, яка мені близька, адже у 2008 році Росія здійснила вторгнення на її територію. Хоча це сталося значно раніше, вторгнення було масштабним, і російські танки наблизилися до Тбілісі на відстань лише кількох десятків кілометрів. Яка ж була реакція українців у той момент? Чи одностайно підтримали вони Грузію? Слід зазначити, що чимало людей просто не зрозуміли, що насправді відбувається.

Це, зокрема, сталося через позицію українських медіа, які ретранслювали позицію наших політиків, окрім Ющенка, які казали, що мудро буде промовчати.

Вибачте, але це був 2008 рік, коли на посаді президента перебував не Янукович і навіть не Кучма, а Ющенко, якого ми підтримали під час Помаранчевої революції.

Проте Ющенко вирушив до Тбілісі, щоб висловити свою підтримку.

Так, я поїхав. Однак Ющенко — це не просто особистість, а символ колективної влади. Він президент, але також уособлює уряд і парламент. І варто зазначити, що в Грузії нині спостерігається неймовірний регрес до Росії, до авторитарних режимів і антидемократичних тенденцій.

Я sincerely сподіваюся, що це, як зазвичай, лише тимчасове коливання на Заході. Якщо ж вірити в один із ключових концептів Адама Сміта — невидиму руку ринку — можна зрозуміти, що суть ліберальних демократій, відкритого суспільства та ринкової економіки полягає в тому, що немає прямих причинно-наслідкових зв'язків. Існування якоїсь однієї особи, яка приймає рішення та все руйнує, тут не є вирішальним фактором.

Ні, існує якась невидима сила, яка все приводить у баланс. Зараз ситуація дуже похмура, і нам болісно спостерігати за тим, що відбувається в Америці. Проте, приміром, всі помічають, що Європа, зокрема стара Європа, починає пробуджуватись і усвідомлювати, що покладатися на США більше не можна так, як раніше. Тому необхідно діяти самостійно, на власному континенті. Це вже призводить до зростання допомоги з боку європейських країн.

Якими будуть наслідки — важко сказати, але саме так склалася ситуація. Це може бути як очікуваний розвиток подій, так і несподіваний для Трампа, точніше, не для нього особисто, а для всієї нової команди в цілому.

Ти зараз обговорюєш те, що коїться в американському суспільстві і які можливі механізми можуть спрацювати. Але варто зауважити, що тут нас з відкритими обіймами вже чекає п'ята колона, яка готова сказати: "Ідіть до нас, якщо ви розчаровані американцями, якщо вам набридли ці європейці, які роками тільки висловлювали своє "занепокоєння", приходьте, ми вас приймемо, повертайтеся до своєї цивілізації." Саме це мене турбує - це ж живильне середовище для роздумів. Я почала з образ, що повзли на мох, тому що це живильне середовище вже готове для нашого покоління, а також для старшого - все вже підготовлено.

Для молодшого покоління, яке дурять якимись лівими ідеями й розповідають про прекрасне минуле в Совєцькому Союзі, про рівність, про рівність можливостей, про безплатну освіту й медицину. Це все є - люди, які не жили там жодного року і не знають, що це...

Коли ми обговорюємо ситуацію в Америці, важливо підкріпити свої слова фактами, тому я хочу представити вам останнє, зовсім нове дослідження, проведене Київським міжнародним інститутом соціології. Перший графік демонструє, що на початку березня настрої населення стали гіршими, ніж у 2022 році. Наприклад, у вересні 2022 року лише 15% опитаних вважали, що Захід втрачає інтерес до України і почне тиснути на нас для досягнення компромісів. Проте у березні 2025 року цей показник вже зріс до 30%. Ця тенденція вказує на те, що як Європа, так і Сполучені Штати переживають схожі настрої.

Другий графік - це опитування щодо того, чи за президента Трампа можна очікувати справедливого мира в Україні. І ось що воно показує: у грудні 2024 року 31% українців вважали, що за Трампа Україна може розраховувати лише на несправедливий мир. За лютий-березень 2025 року частка песимістів зросла до 55-58%. Тобто майже 60% вважають, що нинішня американська адміністрація - це загроза несправедливого миру.

Є ще один надзвичайно важливий аспект, який постійно виникає у моїх думках: я відчув його ще перед початком, здається, всіх подій 2013 року. Я знову переглянув восьму книгу "Політеї" Платона – рекомендую її прочитати, – в якій він аналізує чотири типи правління та ілюструє, як демократія може перетворитися на тиранію через охлократію, тобто владу натовпу. Він показує, як суспільство, в якому свобода є найвищою цінністю, може перейти в таке, де панує прагнення до влади.

Ситуація дуже-дуже схожа на те, що відбувається в Америці, ситуація дуже схожа на те, що може відбутися з нами. Єдине що - Платон це уявляє як цикли, коли потім усе повертається знову. Це один момент. І знову таки, це небезпека демократії: через охлократію, через владу натовпу, вона може перетворитися на тиранію. І не лише американська, не лише українська. Згадаймо, як Гітлер прийшов до влади. Спочатку путч невдалий, а потім на демократичних виборах Гітлер приходить до влади й починає товаришувати зі Сталіном, і вони розв'язують Другу світову війну як союзники.

Паралелі дуже цікаві. Як Грицак пише в книжці про глобальну історію України, історія не повторюється, а римується, але рими доволі загрозливі. І на тлі цього, ясно, ми дуже болісно сприймаємо всі ці процеси, ми налякані. Ніхто, як українці і українки, у світі не знає, що таке Друга світова війна. Невипадково Тімоті Снайдер називав наші землі Bloodу Lines, "криваві землі". І те, що, до речі, американці багато не розуміють, або не хочуть розуміти, що найбільші жертви були з боку українців, а не росіян - в усіх сенсах цього слова.

Спасибі Тімоті Снайдеру, що він постійно це підкреслює.

Так, адже цю війну, як і Другу світову, виграли не росіяни. Багато росіян, навпаки, виступали на боці нацистів, зокрема в складі армії Власова та інших формувань.

По-перше, справедливість є надзвичайно важливою цінністю для Західної цивілізації. Важко уявити, щоб справедливість займала таке ж місце в суспільствах, як-от в Росії чи Китаї. Коли ми обговорюємо концепцію справедливості, ми вже висловлюємо погляди, властиві західним людям. Слоган "справедливість для всіх" є ключовим для Західної культури. Той факт, що ми говоримо про це, свідчить про нашу приналежність до цієї цивілізації. Ми назвали свій протест Майданом Революції Гідності і обрали слоган "Свобода" як свою основну цінність. Це – наше головне прагнення.

Тобто ці дві найважливіші цінності Західної цивілізації - незрозумілі, або навіть загрозливі для тих самих росіян. А сьогодні ми говоримо про справедливість - це теж важлива західна цінність. Ми західні люди. І, до речі, треба просто подивитися на себе в дзеркало і зрозуміти, що Захід не десь там, в Америці, чи в Берліні, чи в Мадриді, чи в Лондоні, - Захід тут. Ми є західними людьми, і, може, уже нам доведеться дорослішати. Це виклик перед нами.

У мене виникає питання: коли ми обговорюємо справедливість, як ті, хто відповідає на це питання, трактують це поняття? Що для них означає справедливий вихід з цієї війни? Чи повернення до кордонів 1991 року? Але з іншого боку кордону знаходиться агресивна, ксенофобська, антилюдяна російська імперія. А тут, на нашій стороні, є безліч людей, які вважають російську мову рідною, говорять нею, читають російську літературу, слухають російську пропаганду. Скільки навколо нас, навіть у нашому обмеженому колі, звучить мова нашого ворога? Ми стали мудрішими? Чи залишаємося інфантильними, прагнучи зберегти свій комфортний світ, наповнений темрявою російської реальності - читати ті ж самі жахливі російські книги, слухати таку ж російську музику, виховувати дітей російською мовою та водночас прагнути справедливості, щоб Росія компенсувала нам втрати, а її злочинці отримали справедливе покарання?

Так, ми несемо свою частку відповідальності. Проте відчуваємо значне розчарування щодо американців, зокрема їх уряду та влади. Також у нас є велике невдоволення європейськими партнерами, які не надали нам достатньої підтримки. Проте ти абсолютно правий, коли говориш, що ми вперше, можливо, в історії, усвідомлюємо свою силу. Ми нагадуємо Заходу про такі цінності, як справедливість і свобода. Виявляється, ці цінності можуть бути крихкими, і ми готові боротися за них, проливаючи кров. Це допомагає нам усвідомити свою силу. Проте ризик повторити шлях Грузії залишається надзвичайно високим.

Я вважаю, що моє основне завдання полягає в тому, щоб донести до наших закордонних колег, партнерів та людей, які нас підтримують або ще вагаються, наше розуміння і бачення справжньої суті Росії та цієї війни.

Але мені надзвичайно важко виконувати цю задачу, коли за моєю спиною є особи, які, як виявилося, мають приязнь до Росії та захоплюються російською культурою. Такі люди, зокрема, серед наших так званих письменників, які підписують ганебний лист на підтримку пам'ятника Пушкіну, і це не обмежується лише Одесою.

Коли ми намагаємося пояснити, що Росія є агресором, важливо акцентувати, що проблема не обмежується лише Путіним. Це глибше — це стратегія, яка існує в Росії протягом століть, і вся російська культура певним чином її підтримує. Ця так звана імперська культура не дозволяє нам відокремити: тут поганий Путін, а тут добрі, чуйні російські інтелектуали. Нам потрібно активно обговорювати це з нашими колегами на Заході.

Але як я можу висловити свою думку, коли, як ти зазначаєш, тут існує потужна п'ята колона, яка може вже завтра повернутися до свого звичного способу життя, і для них це може виявитися справедливістю. Можливо, коли людей запитують про те, якою має бути справедлива розв'язка війни, вони мають на увазі саме це? Що насправді стоїть за їхніми словами? Соціологія, зокрема кількісна, є надзвичайно важливою дисципліною, але вона не здатна надати тлумачення ситуацій.

Коли я спостерігаю за всім цим, мені на думку спадає: чи не є розчарування в Америці та Росії наслідком того, що для багатьох людей усвідомлення розчарування в Росії почалося лише у 2022 році? Можливо, ці два значні розчарування, врешті-решт, приведуть нас до усвідомлення нашої власної суб'єктності та сили. Чи бачиш ти в українському суспільстві потенціал для інтелектуального розуміння того, що ми не є підлеглими імперії, що Америка чи Європа для нас не є недосяжними ідеалами, а скоріше партнерами зі своїми недоліками? Чи може таке статися?

Тут є кілька загроз. Перша загроза - це очевидно Росія. Росія - це просто загроза нашому фізичному існуванню. І якщо не фізичному існуванню, то нашій свободі і гідності, тому що кого не вб'ють, того перетворять на рабів, у мене тут ілюзій немає. І ця загроза найстрашніша сьогодні, і дай боже нам із цим упоратися.

Отже, ми усвідомили, що це не наші брати. Тепер перейдемо до теми Америки.

Так. Друга загроза - та, що це може нас тягнути до доволі популярної ідеї, до речі, серед дуже патріотично налаштованих людей.

Третій шлях. Я коли чую "третій шлях", я відразу вже розумію, що це контора.

По-перше, концепція "третього шляху" має фашистські корені. По-друге, цього "третього шляху" не існує. Для України його також немає. Ми можемо бути частиною Заходу, хоча його структура постійно еволюціонує. Можливо, в майбутньому ми будемо співпрацювати з Японією, а не лише зі Сполученими Штатами чи Австралією. Що чекає нас попереду – невідомо, адже футурологія не є точною наукою, тому я не намагаюсь давати прогнози.

Ми повинні зрозуміти, що для нас не існує жодного альтернативного шляху. Єдиний шлях, який ми можемо обрати, це шлях нашої цивілізації, відомої як Західна. Хоча ми можемо дискутувати про існування інших цивілізацій у світі, нам слід усвідомити важливість піклування про себе. Що ж таке Захід? Це, в першу чергу, шлях через просвітництво. На мою думку, Кант найкраще визначив сутність просвітництва як здатність використовувати свій розум самостійно та приймати власні рішення, тобто досягати зрілості. Наприклад, в Росії процес просвітництва не відбувся в повному обсязі. І це одна з ключових причин того, що ми маємо сьогодні.

Безсумнівно, сьогоднішні обставини спонукають нас задуматися над питанням нашої власної суб'єктності. В умовах існуючих загроз, головною з яких є потужна армія, це усвідомлення є важливим. Проте, поряд із цим, я спостерігаю іншу тенденцію, яку неможливо ігнорувати. Це не зовсім загроза, а скоріше невідворотний процес, з яким нам потрібно навчитися працювати — мілітаризація нашого суспільства. Це виклик, адже існує спрощене уявлення, що сильна армія сама по собі забезпечить нашу безпеку. Проте в реальності така думка може виявитися хибною.

На жаль, як пацифіст, я ніколи не прагнув війни, особливо на рідній землі. Я завжди тримався подалі від армійської служби та мілітаризму. Проте я розумію, що наразі альтернативи немає — суспільство потребує мілітаризації. Це означає, що військові ведуть бойові дії, а громадськість їх підтримує. Мій колега Павло Казарін влучно підмітив, що сьогодні у нас немає іншого вибору: або стати частиною Збройних Сил України, або всіма можливими способами їх підтримувати — фінансово, морально чи психологічно.

Проте існує певна загроза. Адже утримувати ліберальну демократію в умовах мілітаризованого суспільства вкрай складно. Зберегти цінності, які ми вважаємо важливими: гідність, свободу, рівність прав людини та справедливість — у такому середовищі надзвичайно важко. Захистити те, чим ми займаємося — гуманітарні дисципліни, такі як література, філософія та незалежна журналістика, а не пропаганда, — в умовах мілітаризації є великою викликом. Проте також не можна просто стверджувати, що ми можемо відмовитися від мілітаризованого суспільства.

Ця загроза є надзвичайно складною, з якою нам потрібно буде стикнутися. Я сподіваюся, що Росія не зможе нас здолати, і що Захід продовжить нас підтримувати. Це означатиме, що ми поступово перетворюємося на фортецю. Київ завжди був таким, але раніше це була фортеця, створена Росією проти Заходу. Сьогодні ж ми стаємо захисним бастіоном Заходу у боротьбі з Росією.

І до речі, у мене виникла одна думка... В перші дні вторгнення я вигулював собаку на "Арсенальній". І раптом почалася тривога, а ми навіть не знали, як на це реагувати. Я подумав: що робити? Мабуть, метро "Арсенальна" може бути укриттям, варто туди спуститися. Але згодом я зрозумів, що не витримав би там більше 15 хвилин — настільки холодно, що краще вже загинути від бомби, ніж від цього холоду. І ось іронія долі: станції метро, які будувалися як укриття для захисту від жахливих загроз Заходу, що зазіхає на їхню, а не на нашу, з тобою, совєцьку Батьківщину.

А сьогодні це обертається на нашу користь проти них. Історія має досить іронічний підтекст.

Божий гумор. Коли я чую, як люди критикують європейців або американців, завжди нагадую: до 2014 року наша армія була розташована на заході, а не на сході. Протягом 30 років незалежності ми називали Росію "стратегічним партнером". Для мене стало відкриттям, коли Євген Марчук розповів, що до 2014 року ми обмінювалися розвідувальними даними між нашими спецслужбами. Я не зовсім впевнений, що саме росіяни нам давали, адже начебто відбувався певний обмін інформацією.

Ти сказав про пацифізм. Я якраз тут собі виписала пост цікавий Олесі Островської, яка написала про американську контркультуру 1960-1970-х років з пацифізмом. Я пригадую наше з тобою покоління, як ми сприймали цю музику. Це в нас було теж - такий символ свободи, незалежної музики. Протест проти війни у В'єтнамі.

Не лише музика – також кінематограф, література та живопис.

Творчість, свобода, права людини — це важливі аспекти, але, розглядаючи їх з сучасної точки зору і враховуючи риторику Трампа та його команди, вони набувають іншого значення. Олеся зазначає: "Сьогодні я усвідомлюю, що мені не вистачає голосу в'єтнамців, яких, за вимогою цих благородних гуманістів, мали залишити американські війська. Війна — це дійсно погано. Тому я вважаю, що американський антивоєнний рух 1960-х років скористався безголоссям та замовчуванням вразливих. Це нагадує мені те, що викликало в мені обурення у листах і виступах німецьких інтелектуалів старшого покоління, які пропонували: давайте просто заплатимо за мир коштом українців. Невидима темрява стає очевидною лише тоді, коли ти сам потрапляєш у ситуацію, що стосується тебе". Ти згадував про Сирію. Чи резонує тобі ця аналогія?

Ситуація доволі складна, оскільки історія не повторюється в точності. Проте можна провести певні аналогії. Я, однак, вважаю, що порівнювати нашу ситуацію з В'єтнамом є небезпечним. Чому? Тому що у В'єтнамі відбувався внутрішній конфлікт між двома частинами однієї країни. В'єтнам був розділений на північний та південний, подібно до Кореї, хоча в Кореї це було чітко закріплено. На жаль, у В'єтнамі північна частина, підтримувана авторитарними та тоталітарними режимами, здобула перемогу над півднем. Сполучені Штати виступали на стороні південного В'єтнаму, проте їхня підтримка стосувалася не цілого державного утворення, а лише певної його частини.

У даному випадку ситуація кардинально відрізняється від тієї, що спостерігається в Україні. Наші партнери не є союзниками окремих груп в українському суспільстві. Вони підтримують суверенну, незалежну, демократичну державу, незважаючи на всі труднощі, з якими стикається наша демократія, що зазнає нападу з боку жорстокого авторитарного й ксенофобського супротивника.

Більш того, ми стикаємося не лише зі змінами у політичному устрої — нас чекає загроза знищення української ідентичності в цілому. Адже ці російські агресори відкрито заявляють, що їхня мета полягає не тільки у захопленні певних територій, а в ліквідації самої України. І що це означає? Це означає фізичне знищення тих, хто не погоджується з їхнім планом, а також перевиховання молодого покоління — те, що вони активно реалізують. Це, по суті, є справжнім нацизмом.

Сьогоднішній нацизм має таке обличчя. Росія, росіяни - це нацисти, причому практично всі, тому що величезна підтримка Путіна, принаймні в українській війні. Це докорінно відрізняє ситуацію. Все ж таки південним в'єтнамцям не загрожувало те, що їх знищать як в'єтнамців. Там була все ж таки боротьба політичних режимів. Тому паралель є, але не така.

Щодо пацифізму. Відразу було видно, що більшість цих рухів належали до лівого спектра, але, як я згодом уточню, їхня діяльність призводила до певних негативних наслідків, одним з яких, хоч це може звучати дивно, є Трамп. Проте я хочу звернути увагу на іншу сторону цього питання, адже в історії людства панує амбівалентність, і немає чітко визначеного добра і зла. Іноді, звичайно, це так, але не в контексті демократичних країн. Наприклад, в історії нацистської Німеччини Гітлер постає як втілення абсолютного зла, а в Росії завжди перебуває на владі практичне зло. Врешті-решт, там ніколи не було нічого іншого.

У випадку зі Сполученими Штатами, з одного боку, сучасні пацифістські рухи сприймаються з нашої точки зору досить неоднозначно, хоча я б не назвав це негативним. Проте, варто переосмислити питання: чим саме вирізняються США, які багато хто звинувачує в імперіалізмі? Минулого року я вперше відвідав Мексику на книжковому ярмарку, і тамтешні жителі сприймають американців як імперіалістів. Це цікаво, адже навіть не іспанців, які були їхніми колонізаторами, а саме американців.

У американській культурі існує глибоке осмислення цих подій. Вся ця пацифістська антивоєнна традиція є значним відображенням, яке не дозволило Сполученим Штатам стати такою ж огидною та абсолютно антипідтримуючою імперією, як Росія.

Найяскравіший приклад - це фільм Копполи "Апокаліпсис сьогодні". Причому це ж яка цікава історія: Коппола переносить сюжет Конрада про Бельгійську Африку, здається, про Конго. Це антиколоніальний роман "У серці темряви", або "У серці пітьми", є кілька перекладів українських. Це одна з перших спроб рефлексії щодо колоніального минулого. До речі, Конрад народився на території України, неподалік від Житомира, і став класиком англійської літератури, вивчивши англійську доволі пізно. Це один із перших, я б не сказав, антиколоніальних романів, але романів, де цей спадок колоніалізму починає переосмислюватися. Що робить Коппола - він переносить цей сюжет уже до В'єтнаму XX століття і знімає один з найголовніших фільмів антивоєнних в історії людства.

Чи можна знайти щось подібне в історії російської культури, яку часто називають великою? Ні. Я не брав участі у вашій розмові з Ріффом, де стверджувалося, що Толстой створив антивоєнний роман. Про яке антивоєнне мистецтво йдеться?

Отже, ми мали розмову з Девідом Ріффом, нью-йоркським журналістом і кореспондентом, який намагався переконати нас у тому, що "Війна і мир" є твором, що пропагує пацифізм.

Ні, це абсолютно хибне уявлення! Це явна пропаганда війни, яка служить інтересам Росії і їх спотвореним цінностям. Тому на даний момент ми повинні бути уважними. Щодо провини лівих, то так, це дійсно існує. Реакція американського суспільства, зокрема підтримка Трампа і трампізму, стала несподіванкою для нас. В історії немає чітких причинно-наслідкових зв'язків, але певні мотиви і різні сценарії впливають на цю ситуацію. Частково це сталося через те, що в інтелектуальних колах не лише Америки, а й у світі, домінують ліві ідеї, що, безумовно, пов'язано з наслідками травми нацизму. Але знову ж таки, це не є причиною, а радше мотивами і певними імпульсами.

Цілком зрозуміло, чому це явище виникло: цивілізований світ був наляканий нацизмом і фашизмом у XX столітті, що спричинило цю реакцію. Ми постійно намагаємося донести до наших західних партнерів, що злочини, вчинені ультраправими нацистами і фашистами в Європі, мають свого аналогічного відображення в Україні, де ультраліві — російські більшовики — вчиняли подібні акти насильства. У своїх методах вони не відрізнялися від фашистів і нацистів; це були однакові нелюди, і такими вони залишаються. Ми досі несемо на собі тягар цих минулих практик, що передаються нащадкам, які мають спотворене сприйняття світу. При цьому ліва інтелектуальна еліта в Європі та США часто не помічає цієї проблеми.

Їхня помилка та провина полягають у тому, що вони заплющували очі на реальність, не бажаючи її усвідомлювати. Ця сліпота призвела до недооцінки загрози, яку представляв лівий тоталітаризм, зокрема радянський режим, що функціонував як концтабір під назвою СРСР. Внаслідок цього, багато ліберально-демократичних країн досі не визнали Голодомор в Україні, організований сталінським режимом, як акт геноциду, і це лише один із численних прикладів.

Тепер маятник змістився в інший бік. Це не з любові до України чи бажання визнати Голодомор геноцидом – для тих, хто підтримував Трампа, ці історії могли бути зовсім незнайомими. Проте перед ними постали ті самі ліві, які, в свою чергу, теж створювали спотворене бачення реальності. Це не стало безпосередньою причиною, але стало одним із факторів, що вплинули на їхнє рішення.

Що спонукає тебе до оптимізму, вірячи, що це безумство, яке нас оточує, та відчуття апокаліпсису, що інколи виникає, коли спостерігаєш за світовими подіями, можуть змінитися? Що допомагає тобі вірити, що цей божевільний маятник зрештою повернеться до цінностей, етики, моралі та гуманізму?

По-перше, давайте розглянемо, що таке оптимізм. У нас з нашим товаришем Володею Ярмоленком є цікава формула: "песимізм у думках - оптимізм у діях". На даний момент ситуація виглядає досить похмуро, і не слід очікувати швидких позитивних змін, навіть наприкінці 2024 року, коли відбулися вибори Трампа на посаду президента та інші важливі події, що мали місце потім. Ситуація залишається складною і зараз.

Проте, що робити – доводиться, як стверджує українська мудрість. Нам потрібно діяти так, наче наші вчинки можуть створити світ, в якому бажаємо жити ми, а також у якому хочемо, щоб росли наші діти та їхні нащадки.

Що надає мені надію, так це віра в ліберальну демократію. Хоча це не ідеальна форма організації суспільства, мені важко згадати, кому належить ця думка...

Черчиллю.

Це не найкращий спосіб організації людства, життя людей, але це єдиний можливий. Єдиний можливий, коли люди взагалі зберігають людську подобу, які не перетворюються на таких монстрів, на яких перетворилися, та зрештою завжди й були росіяни, або на тих монстрів, на яких перетворилися німці під час панування нацизму.

Ліберальна демократія надає змогу врівноважити різні впливи, і водночас створити таке суспільство, в якому більшість людей може жити вільно та гідно. Тому ми повинні вірити в це. Більше немає на що сподіватися. І якщо вірити нашій Лесі, що ми повинні сподіватися навіть без надії, або, попри все, триматися надії, "contra spem spero" – такий є наш спосіб життя, який завжди існував і залишиться таким.