Лех Валенса: «Ліквідувати Путіна може не генерал, а й прибиральниця»

Україна довела, що на неї можна розраховувати і що їй треба допомагати. І після перемоги дуже швидко її відбудувати, бо такий хоробрий народ заслуговує на це, – каже експрезидент Польщі Лех ВАЛЕНСА

Пане президенте, за чотири дні до початку агресії ви заявили, що в разі нового військового нападу Російської Федерації на Україну потрібно негайно відповісти Путіну, атакувавши Москву.

– Я гравець, який завжди виходить наперед – на противника. Коли він скаже, що хоче атакувати Київ, то я нападу на Москву. Треба зробити все, щоб Москву атакували. Я не говорю про людей, а про палаци, Кремль. Як можна дозволити собі руйнування столиці України? І в зв’язку з цим я боровся б по-іншому. Я вже знищив би Кремль.

Але коли напад стався, то Захід злякався навіть напряму залучати НАТО. Чому? Як пояснити це боягузтво і чи воно виправдане?

– НАТО не боїться, воно зараз на вищому рівні розвитку. Тільки воно не застосовує таких методів, як Путін, – танків, окупації, а вирішує проблеми мирно – аргументами, мудрістю. Натомість Путін перебуває в Середньовіччі. Він іще не доріс до цього – не розуміє, що, замість нищити, треба будувати. Не закривати, а відчиняти. Саме тому Захід не хоче зійти з цієї стежини – розумного залагодження проблеми.

Путін грає в лоб, силовим методом – як у боксі. А Захід грає, як у шахи, – розумом

Звідси той казус, що західні лідери не вміють із Путіним говорити. Я сказав би йому: “Чувак, якщо в тебе є танки, то в нас їх більше і вони кращі. Якщо в тебе є ракети, то чи ти знаєш, що наші набагато ефективніші? В тебе є ядерна зброя? В нас вона набагато сучасніша. Ти хочеш на когось наїхати? Але ми цього не хочемо. Ми прагнемо миру, розвитку, мудрості. Тому вирішуй, якщо ти хочеш спробувати на нас свої методи, то вважай: тебе нема. Ти ліквідований. Як не віриш, можемо тобі показати наші танки й наші ядерні ракети, щоб ти впевнився, що шансів не маєш”.

Тобто є дві гри. Путін грає в лоб, силовим методом – як у боксі. А Захід грає, як у шахи, – розумом. І звісно, що вони не можуть дійти спільного знаменника, бо грають у різні ігри. Тільки Путіну треба довести: в тій своїй грі він не має шансів, просто Захід не хоче в неї входити.

Останні бомбардування Яворівського полігона відбулися за 20 кілометрів від кордону з Польщею. Які ще аргументи потрібні європейцям, щоб дати повноцінну відсіч схибленому агресорові?

– Захід не опуститься на нижчий рівень боротьби. Не хоче руйнувань, тому цього уникає. Сподіваючись, що Путін зрозуміє: це не має сенсу. Що Україна з допомогою Заходу впорається сама, і тому не втручається. Проте, коли Путін таки змусить Захід увійти у справу, щоб було зрозуміло: немає Путіна, немає Росії. Захід набагато якісніше озброєний.

Є така думка, що Путін розраховує напасти не тільки на Україну. Чи ви її поділяєте? Наступними жертвами можуть стати Литва та Польща?

– Якщо так вчинить, то прискорить власний кінець. По Україні видно, що вона справляється і справді добре це робить, що прикінчить Росію. А як до того дійде і захоче, щоб його швидше прикінчили, то хай спробує. Не має такої сили. НАТО не лише краще озброєне, а є кращим у кожній галузі. Питання лише в тому, що на таку стежку боротьби НАТО зараз не бажає ступати.

Які шанси, що справді розпочнеться третя світова війна?

– Завжди існує така ймовірність, бо у світі є невідповідальні люди. Проте я маю сподівання, що до цього не дійде. Бо у світі стільки зброї, що може бути повне винищення. А політика НАТО в тому й полягає, щоб конфронтація не довела до такої катастрофи. Гадаю, холодний розум переможе.

Світове прагнення до глобалізації на сьогодні вже втратило актуальність?

– Ми виходимо з тієї епохи, яка тривала до кінця ХХ століття, коли були війни, стрілянина, пересування кордонів. А тепер нам технічний розвиток говорить, що в агресивних замкнутих країнах не може бути нормального добробуту. Треба долати кордони й поділи, варто перебувати в колі глобалізації. Бо техніка ширша за наші державки, оскільки потребує більшої зорганізованості.

Це десь так, як мавпі дати небезпечну бритву. Вона нею вимахує, й невідомо, кого зачепить

Коли наші прадіди придумали велосипед та іншу примітивну техніку, то вони окремі регіони позбивали у держави. Натомість далі – інтернет, літаки, багато іншої специфічної техніки, що не поміщаються в ці бар’єри, і тому ми повинні створювати більші структури. Тільки одні хочуть громадити з допомогою танків і війни, що є маячнею, а інші – через програми, відкритість, усвідомленість.

Як ви вважаєте, чому білоруси не змогли посунути Лукашенка два роки тому? Ви казали, що Лукашенко – хитрий лис, але на сьогодні він уже не має вибору, змушений брати участь у війні з Путіним.

– Лукашенко намагається втриматися при владі. А тут панують демократія, вибори, а не обман, поліція, репресії. Він не прийняв того, що посада обіймається через виборчий бюлетень. Народ там безсильний, бо проти наруги не може піти. Це інший підхід – його намагається Росія зараз накинути Україні. Ще трохи, і ця війна двох філософій закінчиться – і розпочнемо будування в новому стилі. Росія і Білорусь поки що перебувають у полоні старої концепції, а до нової перейти не хочуть. Не хочуть мирно, не хочуть демократично, не хочуть відкривати кордони, а навпаки – хочуть загарбувати далі. Ми перебуваємо надалі в перехідному стані.

Ракети вже летять із території Білорусі. Чи можуть білоруси обирати – воювати чи не воювати в Україні?

– Якщо мати на увазі: НАТО стежить за тим, що відбувається, то після того, коли підключилася б Білорусь, мало б зреагувати. Мав би увійти хтось із Північноатлантичного альянсу. Повинна бути рівновага – коли Путін підтягує Білорусь, то мусить це збалансувати хтось із натовської сили.

Якою ви бачите реальність загрози ядерного вибуху – чи Путін лише шантажує ним увесь світ? Чи є в нього реальні потужності? Яку країну він може атакувати ядерною зброєю? Польща в зоні ризику?

– Якщо Путін – самогубець, то так. Тільки він хоче не самостійно піти зі світу, а колективно, втягнувши всіх нас. Тому він усіх і страшить, що збирається застосувати атомну бомбу. Що може його підштовхнути – не знаємо, бо це людина хвора, невідповідальна. Це десь так, як мавпі дати небезпечну бритву. Вона нею вимахує, й невідомо, кого зачепить. Але чи можна дозволити, щоб одна людина могла шантажувати цілий світ? Ми маємо таким чином застосувати засади демократії, щоби рішення такого типу ухвалювалися не одноосібно.

Зеленський захоплює відвагою й мудрістю, але досвіду таки бракує

Глава Росії справді може бути психічно хворий?

– Гадаю, що він хворий в тому сенсі, що панічно боїться перейти на “той бік”. Тому й хоче, щоб ми йому колективно склали компанію. Піти до пекла в ширшому гроні.

Усі його кроки – логічна імперська політика?

– Та нехай навіть імперська, але реалізувати її такими танковими методами – це застарілий підхід. А хай спробує змінити кордони інтелектуально, затягти когось у свою глобальну імперію. Хай покаже не танками, що нам це буде пасувати, оплачуватися.

Справжня ціль війни – геноцид українців?

– Це взагалі в голові не вкладається. З одного боку, він нібито смертельно хворий і боїться йти сам. Тому треба вибити до пня купу людей, щоб із ними йти до святого Петра на суд Божий. Отакий вигляд це має. Здорова людина інакше цього не зрозуміє. Тільки хворий може бути на одній хвилі з таким, як він.

Чи справді Путін має на меті знову зібрати держави в СРСР, з-під впливу якого ви витягли Польщу?

– Можливо, так, але ж не через коліно. Чому Захід вміє зробити так, що держави прагнуть і хочуть вступити в НАТО? Є відповідна пропозиція, і є охочі. Це як стати над твоєю головою з пістолетом і сказати: копай оцей рів на 10 метрів. І копаєш, бо боїшся, що тебе застрелять. А коли мені тут зараз біля комп’ютера стати з пістолетом і сказати: пиши! – то я пальцем по клавіші не влучу, не те щоб думати. Оскільки він дотримується дідівських понять, то й перемоги не матиме. Настріляти сотні й наробити біди – так.

Що має покласти край правлінню Путіна? Чи розглядаєте ви його фізичну ліквідацію найближчими поплічниками?

– Кожен метод, який дасть змогу позбавити його влади, входить у гру. Найкраще було б його засудити й показати, що він накоїв. Як зруйнував Україну, скільки молодих росіян через нього загинуло. Показати, які ефекти його шаленої поведінки. Щоби потім його загнати в шахту до самої смерті, де відробляв би все, що накоїв. Але в цьому випадку всі методи добрі, і якнайшвидше усунення його з посади є пріоритетом. Бо він несе нещастя як Росії, так і нам усім.

Я практик. І якщо дивитися під цим кутом зору, там не залишилося майже нікого, хто міг би його ліквідувати. Натомість іноді люди справно поводяться. Хтось узагалі може бути непомітний, а насправді в ньому сидить герой, і він це зробить. Тому ми не знаємо, звідки прийде така людина, – може, не генерал, не маршал, а проста прибиральниця доведе справу до кінця. Я бачив багато людей, на яких розраховував, а вони зламалися, не дали ради. А кого взагалі не брав до уваги – проявляли героїзм.

На початку війни ви заявили про свою готовність захищати Україну перед обличчям російської загрози. Який розвиток має ця ініціатива?

– Мені скоро 80 років (у вересні 2023 року. – Країна), і звісно, бігати полем за танками я не зміг би. Я подав думку, щоб Україна зорганізувала світ у різних темах і напрямках. Щось для групи нобелівських лауреатів, щось для генералів. Щоб це реально була світова допомога Україні в цій боротьбі. Щоб це була боротьба світової солідарності, щоб виникла міжнародна ліга допомоги Україні. Поки що Україна не підхопила моєї ідеї.

Ви заявляли, що Україну мають якнайшвидше прийняти в ЄС. Однак заявку подали на початку війни, і її можуть розглядати роками, як це відбувається з Туреччиною.

– Україна давно заслуговує на прийняття до ЄС. Але треба залагодити всі економічні справи. Якщо її поставити перед фактом тих цін та домовленостей, що існують тепер, вони будуть для України невигідні. Слід допасувати законодавство, щоб це приєднання мало будівничий ефект. Не можна отак на раз-два, бо я так хочу. Це серйозна справа. До НАТО швидше можна прийняти, бо там питання озброєння. З економікою складніше. Приймемо. Я за те, щоб хоч завтра, але треба виразно прописати, як приладнати Україну, як допасувати правила, щоб вони на Україну працювали, а не пригноблювали її. Всі справді хочуть Україні допомогти, але не зваливши на неї камінь зобов’язань в ЄС.

Як прискорити цю процедуру?

– Нас також не хотіли приймати в ЄС і НАТО. Я тоді запропонував: робимо ЄС-Bis i НАТО. Тобто спершу приймаєте, висуваєте всі аргументи, які вам не підходять, а я їх буду по ходу усувати. Вони зрозуміли, що Валенси не ошукати, і нас прийняли (вступ Польщі до НАТО відбувся 1999 року, до ЄС – ­2004-го, під час каденції президента Александра Квасневського. – Країна). Можливі різні комбінації, і для України це треба також вимислити: загалом приймаємо, а що ще не пасує – поступово над цим працюємо у форматі Bis.

Ви виводили війська Росії з території Польщі, і вони йшли з радістю. Як вести перемовини з РФ? Чи можна закінчити війну дипломатичним шляхом? На які компроміси може піти Україна? Росія?

– Мені в цьому сенсі поталанило, що маю практичну натуру, – висував їм такі аргументи, які важко було відкинути. Президентові Єльцину пропонував прості докази, але влучні. Для Путіна так само треба шукати аргументи, які він зрозуміє. Коротко і ясно, просто й ефективно. Не хитрувати, говорити “по-чоловічому”.

Немає вільної Польщі без добрих продуктів з України

Щоб відповісти на конкретне запитання, я маю сісти, позбирати відповідні речі й сформувати таку аргументацію, щоб добитися того, що хочу. Зберіть прості, рішучі, розумні аргументи – і досягнете своєї мети.

Чи вважаєте ви, що Україна мала би згодитися на те, що Крим російський, що ми не повернемо окупованого Донбасу, а так чи так станемо частиною тієї імперії?

– Я взагалі не розглядаю таких варіантів. Ви маєте свої кордони й не повинні приставати на російську концепцію. Мій батько загинув на війні. Якби я зміг нині з ним поговорити, уявляєте: “Тату, ти загинув, а я зараз ліквідую кордон між Польщею і Німеччиною”. Він помер би знову від серцевого нападу: “Що, ти не шануєш кордону Польщі?” А ми це реалізували. Тобто в майбутньому, може, й не буде там кордонів. Але за умови, що буде вирівнювання систем і можна буде сказати: увесь світ належить нам. Не треба поділів, не треба кордонів, бо це уповільнює розвиток. Ми в Євросоюзі прибрали кордони, але не можемо собі цього дозволити з Росією чи Білоруссю. Бо вони десь на іншому рівні, вони хочуть гребти під себе. Хочуть красти й нападати. Це дві різні концепції.

Маємо прийняти новий стиль – відкритість і вирівнювання. Люди поводяться, як посудини з водою: якщо є різниця рівнів, то отримуємо водоспад Ніагара. Коли рівень більш-менш однаковий, можна знімати бар’єри. З Росією це буде, але хіба що через 50 років. Якщо їх, звісно, прожити.

Складається враження, що Європа не очікувала такого міцного опору України. В чому полягає головний секрет наших перемог – ми навчилися воювати за вісім років?

– Усі були свідомі, що Росія має військову міць. Усі розуміли, що Україна перебуває у стані трансформації, розбудови, притому не передбачає стану війни. Давали Україні максимум три дні, а тут уже чотири тижні. Водночас перебуває в непоганому стані. Відважна нація, рішуче захищає Вітчизну, не дивлячись на оцю різницю в рівнях. Україна довела, що на неї можна розраховувати і що їй тут і зараз треба допомагати. І після перемоги дуже швидко її відбудувати, бо такий хоробрий народ заслуговує на це.

Як ви ставилися до президента Зеленського на початку його каденції? На ваш погляд, він перестав бути коміком та став справжнім лідером української нації?

– Так, справді. Я по-різному оцінював президента України, нині я його сприймаю як справну людину на своєму місці. Захоплює відвагою й мудрістю, але досвіду таки бракує, як хоч би в тих пропозиціях до Євросоюзу, чи до НАТО закрити небо. Щоб його закрити, треба збивати російські літаки, що означає ввійти у війну. Його пропозиції можна зрозуміти, бо він хоче захистити народ, оборонити Україну. Але такі пропозиції до його мудрості не дуже пасують. Ці вимоги треба висувати дипломатично, не так напористо. Та, попри те, що має певні прогалини, заслуговує на найвище визнання, зокрема від мене.

Чи зможе він виконувати цю роль після війни? Чи має прийти нова людина, яка вміє будувати та реформувати?

– Ми цього не знаємо. У боротьбі він справді гідно тримається, але я як практик скажу: є коні-ваговози, що тягнуть на собі покладене, а є спринтери-бігуни. Також це можу підтвердити як колишній дисидент – деякі мої колеги в опозиції були дуже дієві, а як довелося працювати офіційно, то намагалися щось там під столом залагоджувати – без паперів, без нічого. Тому чи буде таким вправним у мирний час, як на війні, сказати важко. Можливо, здивує нас і процесом відбудови України, як здивував тепер. Видно, що це здібна людина й може дати раду в обох версіях, але демократія його просканує.

Були вже натяки, що на президента Зеленського можуть скоїти напад. Як вважаєте, якби це сталося, Україна змогла би продовжити відсіч?

– Роль особистості дуже важлива, і це ми бачимо як на доброму прикладі президента України, так і на поганому президента Росії. Тож, якби таке, не дай Боже, сталося, його оголосили би святим – і в такій іпостасі ще більше людей підняв би на боротьбу. Сподіваюся, Путін не піде на таку помилку, щоб іще українці мстилися росіянам за смерть такої героїчної людини. Але, як відомо, береженого Бог береже, тож охороняйте його.

Економічні санкції можуть допровадити Росію до такого стану, що вона почне розпадатися на окремі національні держави?

– У політиці є так, що про певні речі вголос сказати не можна, попри те, що про них знаєш, хоча це й мало б добрий вигляд. Тому я не скажу, на що розраховую, як я це бачу, як бачу завершення. Не хочу тим самим зіпсувати справу. Але я уважно спостерігатиму – знаю, що це буде інший світ і він інакше складеться, краще, ніж сьогодні. Точно можна говорити, що Росія не одважиться вже ніколи повторити таку помилку. Коли і якою ціною відбудуться ці зміни, оце питання.

У Польщі вже перебуває понад мільйон біженців з України. Чи зможуть вони вдало інтегруватися в нових умовах? Якщо війна затягнеться, то українці створюватимуть власну спільноту чи стануть частиною польського соціуму?

– Зараз допомагаємо, чим можемо, – за те, як ви боретеся. Польща це зробить, бо вбачає в цьому вищу необхідність. В інтеграції залежить теж, як Україна підключатиме й інші держави, котрі в таку лиху годину мали б розуміти потреби українців. У новому світі інтеграція відбувається посиленими темпами, але хто як сприймає. Цього не нав’яжеш. Це залежить від умов, від індивідуальної оцінки. Частина інтегрується, а хтось ні, бо їм не подобатиметься “асимілюватися”. Ми ж маємо підтримувати і тих, і інших, незалежно від того, який шлях оберуть.

Росія та Білорусь хочуть гребти під себе, хочуть красти й нападати

Ви часто кажете, що без України не буде Польщі.

– Я виховувався перед лицем російської загрози в концепції, що має бути певний захист між Польщею та Росією. І тому, власне, говорилося, що вільна Польща без вільної України неможлива. У тій старій концепції. Оскільки й надалі війна концепцій триває, то й це гасло теж актуальне. Завтра це також звучатиме, але матиме інший сенс, радше економічно-господарчий. Приміром, не буде краще забезпеченої продовольством Польщі, бо в Україні краща й дешевша земля, тож “немає вільної Польщі без добрих продуктів з України”. Це матиме інше звучання

Якщо війна затягнеться, які є сценарії?

– Скільки триватиме війна, залежить від можливості організації вами солідарного тилу з думкою про відбудову після перемоги. Завдання в тому, як прискорити час перемоги і водночас зменшити втрати, які потім треба компенсувати. Для цього слід уже в різних групах і колективах працювати.

Автор: Олена СОЛОДОВНІКОВА, переклад: Яніна ЯКОВЕНКО