Артем Чапай: Деяким представникам інших країн необхідно роз'яснювати, з якими викликами може зіткнутися Україна.

Артем Чапай під час свого виступу в Італії.

На початку вересня ви провели тур в Італії з презентацією вашої роботи "Не народжених для війни". Згідно з фотографіями та відгуками, захід пройшов на ура. Які емоції ви пережили під час спілкування з італійською аудиторією?

Хтось сказав мені, що я думаю, розмовляю, поводжусь і навіть виглядаю як молодий італієць. І, звичайно, найприємніше мені в цьому слово "молодий".

На мою думку, успіх книжки "Не народжені для війни" в Італії можна пояснити тим, що там існує чимало прихильників лівих ідей, які часто плутають сучасну Росію з Радянським Союзом. Навіть якщо це не так, деякі з них керуються принципом "ворог мого ворога - мій друг", і помилково вважають, що критикуючи озброєння Європи чи НАТО, вони повинні також утримуватися від підтримки України. Однак, саме завдяки цій розбіжності у поглядах, відбувається жвава внутрішня дискусія, оскільки багато адекватних людей мають зовсім інші переконання.

Рекламное сообщение

І ось виходить, що книга стала частиною цієї дискусії аж такою мірою, що її перша презентація відбулась ще до мого приїзду - в Сенаті Республіки Італія за участі українського посла та сенаторів від різних політичних сил. І, звісно, для нас, України, і для мене ця книжка про те, що якщо ви не хочете озброюватись, то озброюйте Україну - від цього буде більше користі і нам, і вам.

Я справді був дуже сильно вражений, наскільки книга зайшла. Жартую, що в Італії на два тижні відчув себе Жаданом. Приходиш на зустріч в такий класичний італійський оперний театр на 350 людей, квитки повністю розпродано, а під входом є ще люди, які хочуть потрапити. Це справді приємно і показує, наскільки такі книги важливі для іноземної аудиторії. Книги, які говорять про Україну не з офіційної точки зору, а з позиції звичайних людей.

Image source: facebook.com/sinistraperlucraina

Презентація твору "Не народжені для війни" автора Артема Чапая відбулася в книгарні Libreria Internazionale Luxemburg у Турині.

У спілкуванні з італійцями я часто стикалася з пацифістськими поглядами, які стверджували, що збільшення кількості зброї лише продовжує конфлікт. Натомість, під час бесід з українцями, я чула думки про необхідність українського лівого голосу, який міг би спілкуватися з іноземцями однією мовою. Чи траплялися вам питання, які справді вражали? Або ж ви бачили, як книга та дискусії навколо неї змінюють чиїсь переконання?

По-перше, не варто ідеалізувати - на події приходять люди, які, зрештою, більш-менш схильні були підтримувати Україну, умовних сталіністів там не зустрінеш.

І я думаю, тут не тільки питання в тому, ліві чи не ліві, а справді хибний дискурс пацифізму, який полягає в тому, що особисто я, конкретний європеєць, ніколи не візьму зброю. Це призводить до таких парадоксів, що вони готові підтримувати окуповану Палестину і окуповану Газу, але не розуміють, що при цьому бажано підтримувати Україну, щоб Україна не стала ще однією окупованою територією. На жаль, іноді люди не бачать цієї суперечності.

На мою думку, книга "Не народжені для війни" має велике значення, оскільки італійці активно обмінюються нею між собою, навіть без моєї участі. Я помічаю, як деякі уривки з моїх інтерв'ю стали популярними в Італії, набираючи сотні тисяч переглядів. В одному з таких інтерв'ю мені довелося відповісти на заяву політикині, яка стверджує, що в умовах війни кожен повинен стати дезертиром. Я вважаю, що це стало вірусним, оскільки є люди, які все ще відкриті до зміни своєї точки зору. І, як ви правильно зауважили, їм вдалося знайти людину, яка говорить їхньою мовою.

Під час спілкування з іноземцями я не заглиблююся в деталі історії України та Росії. Натомість, я намагаюся використовувати терміни та концепції, які їм зрозумілі, такі як колоніалізм і деколонізація, а також боротьба з окупацією. Наприклад, коли я в Італії, я можу зазначити: "Дивіться, у 1943 році, коли нацисти вторглися в Італію, ви не залишилися пасивними і не казали, що будете протистояти лише мирними засобами, адже у вас були партизани". У Франції я також згадую про приклади опору, які там мали місце.

Рекламное сообщение

Чи відрізняються загалом ваші очікування від іноземних та українських читачів?

За кордоном з'явилась така штука, яку одна моя знайома соціологиня назвала тягар-репрезентація. Це коли я можу бути дуже обережним, бо розумію: що би я не сказав, як би я не наголошував, що це від мене, це сприймають як позицію значної частини України.

В Україні ситуація зовсім інша, адже тут майже всі чоловіки, що пишуть, є представниками Збройних сил. Ми висловлюємо схожі думки, але з різних точок зору.

Image credit: facebook.com/chapeye

Артем Чапай під час військової служби в ЗСУ у 2022 році

Які питання змушують нас практикувати самоцензуру за межами країни?

Я категорично не займаюся самоцензурою. Коли мені ставлять запитання, наприклад, про труднощі з мобілізацією, я висловлюю свою думку на цю тему. Зокрема, я вважаю, що мобілізація найсильніше впливає на найбільш вразливі верстви населення.

Варто зазначити, що моя точка зору може суттєво відрізнятися від поглядів більшості в Україні. Наприклад, я регулярно підкреслюю, що ліві ідеї в нашій країні є досить маргінальними. Проте, я також акцентую увагу на тому, що більшість українських лівих, так чи інакше, підтримують оборонні позиції.

В Україні акцент робиться на нерівності в контексті мобілізації, адже це питання хвилює як військових, так і тих, хто прагне уникнути служби, але з різних позицій. Тим часом, в Європі більше уваги приділяється тому, як узгодити свої ідеалістичні переконання з життєвими обставинами.

В Європі існують романтичні уявлення про абстрактний пацифізм. Багато хто вважає, що ніколи не візьме до рук зброю і буде відстоювати свої принципи лише мирними шляхами. На це варто наголосити, що під час Другої світової війни, на жаль, якби були використані лише ненасильницькі методи, ми досі могли б бачити концтабори, де продовжували б гинути євреї.

Рекламное сообщение

Чи досі за кордоном є віра в те, що війна не перетне західний кордон України?

Якщо говоримо про Італію, то це конкретна проблема італійських ідеалістичних людей, які мають дуже хороші наміри, але, на жаль, неправильно мислять. Тим же італійцям я казав, що в Балтійських країнах чи Фінляндії вже прекрасно розуміють, що Україну треба підтримувати, бо вони також були свого часу під окупацією або Російської імперії, або Радянського Союзу.

Книги справді істотно впливають на хід дискусій, і це безперечний факт. Однак варто врахувати, що політики вже мають достатньо знань з багатьох питань. Інше питання полягає в тому, в чиїх інтересах вони приймають рішення. Також важливо враховувати думку тих, хто визначатиме, за кого віддати свій голос.

Image credit: facebook.com/chapeye

Артем Чапай презентує свою книгу "Не народжені для війни" у Мілані.

Чи знаєте вже, скільки примірників книги вже продали в Італії?

На мою думку, тисяч п'ять екземплярів. Кажуть, це досить непогано для документальної книги в жанрі перекладу. Хоча не володію всіма деталями, знаю, що в Нідерландах, де ситуація зовсім інша і більшість людей підтримують Україну, вже випустили п’ятий тираж. В якийсь момент ця книга потрапила в десятку найкращих бестселерів нон-фікшн.

У нашій розмові Андрій Курков назвав вас серед тих українських письменників, які вже закріпились у свідомості іноземної аудиторії. Як думаєте, що цьому посприяло?

Можливо, те, що я мислю і як молодий італієць (усміхається. - Ред.). Взагалі думаю, що люди моїх поглядів значно ближчі до Європи, ніж радикальніші націоналісти, бо ті, як правило, добре знаються лише на своїй країні і не бачать інтернаціонального контексту. Я завжди свідомо жив у міжнародному контексті, під впливом літератур різних країн. Тому мені не важко послатися чи на Сартра, чи на Камю, чи на Бьолля - я на них справді виростав. І це не тільки книжки, які перекладені в нас, оскільки я читаю іноземними мовами.

Якщо говорити про конкретну роботу, то це почалося з того, що в 2022-му році серед оповідань дуже багатьох письменників саме моє оповідання вибрав The New Yorker (у березні 2022-го року видання опублікувало переклад оповідання Чапая "The Ukraine" із його однойменної книжки. - Ред.), а це видання вважають найбільш топовим у світі. Мене помітили, після чого почалася робота.

Оскільки я в армії, то цією роботою займається Емма Шеркліф, одна з найкращих літературних агенток у Великій Британії.

Рекламное сообщение

Image credit: facebook.com/chapeye

Артем Чапай з перекладами книги "The Ukraine"

"Не народжені для війни" спочатку було опубліковано в англійському перекладі. Книга потрапила до рейтингів The Washington Post, що привернуло увагу різних видавців. Тепер, ознайомившись з англомовною версією, вони мають можливість вирішити, чи варто перекладати її на інші мови.

Нещодавно вийшла книга данською мовою, а також у Тайвані. Я впевнений, що для тайванців зміст твору буде сприйматися зовсім інакше, ніж для італійців. Адже для них питання не стільки в розумінні абстрактного пацифізму, скільки в тому, як діяти, якщо вони стануть мішенню агресії з боку небезпечного великого сусіда.

Окрім "Не народжених для війни", ще три ваші твори були переведені. Це сталося до чи після успіху "Не народжених"?

Ні, зовсім навпаки. "The Ukraine" була переведена у 2022 році. Як я розумію, це сталося через те, що за межами країни виникло питання: що ж таке Україна? Уся книга була переведена після її першої публікації в The New Yorker.

Наразі відбувається переклад "Т-Щастя", моєї останньої книги, на кілька мов.

Французькою мовою перекладено найбільшу кількість моїх творів. Можливо, це пояснюється тим, що в "Не народжених для війни" я згадую про французьких авторів. Також, можливо, наш менталітет має певну схожість. Хоча я не можу точно сказати, в чому справа, але, здається, щось у моїх книгах викликає інтерес у французьких читачів.

Image source: livres.bayard-editions.com

Французький варіант книги "Не призначені для війни" Артема Чапая.

У процесі роботи перекладачі з вами комунікують? Ставлять багато питань?

Це значною мірою залежить від стилю конкретного перекладача, і я намагаюся адаптуватися до їхніх вимог. Особливо це важливо, коли мова йде про заголовок. Наприклад, у китайській, як і в англійській, фраза "Не народжені для війни" перекладається як "Звичайні люди не носять кулеметів", але в китайській мові є дієслова з різними відтінками значення стосовно носіння зброї. Якщо чесно, я так і не зрозумів, який варіант зрештою вибрав.

У данському перекладі лишили "Не народжених для війни", а в італійському нічого не носять, там "Звичайні люди не ходять озброєні". Українська назва закорнінена в наш контекст. Такі ідіоми складно перекладати. І я довіряю перекладачам та видавцям.

Рекламное сообщение

Колись Стівен Кінг зазначав, що "писати — це людська справа, а редагувати — це вже божественне мистецтво". Це означає, що акт написання є природним для людини, тоді як редагування підносить нас до вищого рівня. Тому я не є тим, хто прагне контролювати все до дрібниць і вважає, що існує лише один правильний шлях.

Ви коли-небудь помічали, що на зборах зазвичай збираються люди з подібними поглядами? Чи мали ви можливість спілкуватися з іноземцями, які мають кардинально інші погляди на життя?

Особисто я не відчував загрози. Досить хвилювався, що може статися щось подібне в Італії. Навіть розмірковував над тим, чи не взяти з собою турнікет на випадок, якщо виникнуть проблеми, але насправді все пройшло спокійно. Як мені пояснили, така не підтримка України зазвичай є результатом лінощів, а не активної підтримки Росії.

В інтернеті це трапляється. Як правило, їм дуже легко заперечити. Наприклад, до мене в коментарі прийшов чоловік, який називався "Готи проти фашизму", я йому просто по Тімоті Снайдеру розклав, що збройні сили України - це антифашисти, тому що вони борються з фашистським російським режимом. Але це все не дуже серйозно.

На мою думку, крайні погляди особливо відчутні в інтернет-просторі або серед представників маргінальних груп суспільства, з якими ти рідко зустрічаєшся. Це, як правило, люди з обмеженим кругозором, які не схильні до спілкування або читання книг, тим більше, що вони не відвідують літературні презентації. Проте варто пам’ятати, що ці особи також є виборцями.

Image credit: facebook.com/lorenzoceva

Артем Чапай

Чи змінювались меседжі та ідеї, які вам хотілось донести іноземній аудиторії за час повномасштабного вторгнення?

Спочатку мене охопила певна гіркота. Це відображено в моїй книзі, де я висловлюю розчарування стосовно тих, кого вважав своїми інтелектуальними вчителями, але виявилося, що вони не заслуговують на таку повагу. Перш за все, мова йде про Ноама Чомскі, якого я вивчав ще в школі та університеті. Тепер я розумію, що він всього лише нарцисичний індивід.

Проте на даний момент більшість гніву вже майже зникла, адже, на мій погляд, люди більш-менш визначилися у своїх поглядах і з ними можна налагодити спілкування. Залишився певний сум за тими, хто не усвідомлює своїх обмежень. Також викликає незадоволення це безглузде переплетення понять, коли, наприклад, хтось виступає проти України, оскільки заперечує НАТО.

В іншому аспекті, я б зазначив, що основні меседжі залишаються незмінними. Просто в різних країнах, таких як Британія, Америка або Італія, ти інтуїтивно адаптуєш свій стиль спілкування, акцентуючи увагу на різних деталях.

Чи коли-небудь помічали, що іноземці можуть з настороженістю ставитися до українських військових?

В мене складається враження, що замість страху, людей більше цікавить те, що відбувається. На зустрічах я спостерігаю, як учасники відчувають радість, адже перед ними не вигаданий нацист чи особа з ПТСР, а реальна людина, яка відкрито ділиться своїми переживаннями. Вони бачать, як вона плакала в моменти втрати друзів та в моменти, коли не могла бути поруч із дітьми. Саме ця людяність викликає в них співчуття.

Рекламное сообщение

Вони усвідомлюють, що відсутні мілітаризм і глибока ворожість. Це просто ще одна людина, як і вони, яка потрапила в інші обставини і змушена була приймати рішення.

Фото: facebook.com/UkrainianInstitute

Виступ Артема Чапая в рамках літературної подорожі по Нідерландах.

Поговорімо трохи про нашу взаємодію з міжнародними культурними подіями та інституціями. Цього літа в Україні бурхливо обговорювали зміни в назві та фінансуванні Букерівської премії, яка тепер також носить імʼя бізнесмена російського походження Бухмана. Яке до цього ваше ставлення як українського автора?

В останні часи я дотримуюсь думки, що не слід поступатися жодними територіями, адже на кожному масштабному фестивалі можна зустріти позитивних представників з Росії чи Білорусі.

З приводу Букера-Бухмана, то спершу мене це розізлило. Тепер це, звісно, дратує, але більше я би хотів, щоб це була якась умовна Roshen Booker Prize, але такої немає. З іншого боку, якщо уявимо собі умовну Pinchuk Booker Prize, то до такої премії також було би багато питань. Водночас я змирився, що шакалячих експресів в Україні не уникнути. Хоча я під них досі й не потрапляв.

Цього літа виникла нова дискусія, пов'язана з тим, що куратор виставки у львівському Jam Factory не повернувся в Україну після виїзду за дозволом, який вимагав повернення. Як ви вважаєте, чи є така співпраця з українськими інституціями виправданою? Чи можуть, наприклад, художники, які виїхали за кордон нелегально, представляти Україну?

Я скажу про своє. Якось я вибирав, на який рейв піти у вихідний, і не пішов на той, організатор якого втік за кордон. Тому що мені там було би просто неприємно перебувати.

Проте, з іншого боку, відмовлятися від використання майданчиків через те, що хтось може забруднитися, виглядає як надмірне самообмеження. В такій ситуації практично все стає недоступним.

Вважаю, що має значення те, що ти робиш і якою є твоя власна точка зору. На жаль, уникнути всіх, хто викликає у тебе негативні емоції з етичних або особистих причин, не вдасться.

А як щодо фінансування? Наприклад, державна допомога або грантові кошти?

З цієї перспективи я не можу погодитися, адже я не підтримую фінансово нікого і не отримую грошей від інших. Проте, вважати за краще пропустити фестиваль лише через те, що один із організаторів не є приємним у спілкуванні, на мою думку, є дещо перебільшеним.

Нині ви працюєте над сценарієм фільму разом із режисером Максимом Наконечним. Вже можете розповісти, про що буде кіно?

Можу розповісти, що сценарій ми пишемо давно і з великими перервами. Сподіваюсь, що вже востаннє переписав цей сценарій. Не знаю, чи буду надалі працювати з кимось в такому форматі, але робота з Максимом дуже класна. Він дуже талановита і терпима до слабкостей інших людина.

Изображение: EPA/UPG

Максим Наконечний can be transformed into a unique version as "Максим Наконечний." However, if you're looking for a different name or variation, you could consider "Максим Н." or "Наконечний Максим." Let me know if you need something specific!

Ми не мали раніше контакту з ним до початку цієї співпраці. Максим якось згадував, що прочитав мою книгу "Дивні люди" і висловив думку, що якщо хтось і здатен створити цей сценарій, то це саме автор цієї книги.

Окрім того, лишається час на нові тексти?

На жаль, не можу зрозуміти, як мені впоратися з уже узгодженими термінами, адже у мене чимало обов'язків на роботі. Від моменту завершення "Т-Щастя" я не розпочинав жодного нового проекту. Проте, я щиро прагну повернутися до творчого процесу.