Олександр Авербух: "Література України трансформує наше сприйняття світу" - Частина 1

Олександр Авербух -- поет, перекладач поезії з української на іврит, професор української літератури та культури Департаменту славістики Університету Мічигану (США) і, що вже приховувати -- один із найглибших, найцікавіших співрозмовників серед усіх, у кого мені пощастило брати інтерв'ю останнім часом. Широкому читацькому загалу він відомий насамперед як автор поетичної збірки "Жидівський король". Його поетичні книжки вийшли в перекладах англійською, німецькою, італійською та польською мовами, а окремі вірші перекладено багатьма мовами світу. У перекладах Олександра Авербуха опубліковано понад 70 добірок українських поетів.

Протягом тижня я обговорив з Авербухом літературу як простір для усвідомлення, поетичну мову та її еволюцію, а також деконструкцію імперських практик. Останнім акцентом стало українське єврейське культурне надбання, яке є невід'ємною складовою нашої дискусії.

Я б хотів розпочати з обговорення літератури як простору для зустрічей і обміну ідеями. Яким чином література дозволяє нам усвідомити наше минуле та поділитися враженнями від сучасного життя? Чи можемо сподіватися на те, що наші переживання знайдуть відгук у інших?

Я не впевнений, що література забезпечує повне розуміння. І, можливо, це навіть на краще. Адже якби ми вважали, що можемо повністю "зрозуміти" досвід інших людей, ми швидко перетворили б його на щось зручне, перекладене на нашу мову і в наші категорії. Для мене література скоріше створює простір для неповного розуміння, але водночас і для уважності. Вона не говорить: "Тепер ти знаєш, через що я пройшов". Вона стверджує: "Тепер ти не можеш заперечити, що це сталося".

Ця різниця має велике значення. Література не просто передає досвід у вигляді інформації, а втілює особливу форму присутності: голос, паузу, сором, біль, сміх, втрату, невпевненість, деталі, які не можна звести до простих історичних фактів. Це особливо стосується поетичного мистецтва. Поезія нерідко працює не через відкриті пояснення, а через асоціації, ритмічні структури, образи, порівняння та внутрішні зсуви. Вона здатна торкатися нас на рівні, який випереджає раціональне осмислення. Ми ще не встигли "осмислити" текст, але вже впізнали в ньому щось знайоме: інтонацію втрати, страху, любові, вигнання, дому, дитинства, тіла, пам’яті. Саме тому поезія має потенціал діяти трансцендентально. Вона не знищує відмінності між досвідами, а навпаки, створює несподівані зв’язки між ними. Через метафори чи образи ми можемо раптом побачити не лише іншу людину, а й самих себе — і, можливо, щось більше за нас обох: той тендітний, майже невловимий зв’язок між людиною та світом, часом, мовою та всесвітом.

Поезія не має на меті роз'яснити всесвіт, але надає можливість відчути, що ми не є повністю відокремленими від нього. Минуле в літературі не сприймається як щось остаточне. Воно повертається до нас у формі запитань: що ми отримали в спадок? Які істини залишилися поза нашим знанням? Які голоси були заглушені? Які оповіді вважалися "чужими", хоча їхній контекст тісно переплітався з нашим, на наших вулицях та в наших мовах? Таким чином, література не лише "приймає" минуле, а й вчить нас жити з його невизначеністю. Щодо теперішнього, особливо в умовах війни, література часто стає зброєю проти самотності. Вона дозволяє висловити: "Я не можу повністю пояснити це, але можу знайти форму, у якій це стане відчутним". Чи зрозуміють нас? Не завжди. Не в повному обсязі. Але, можливо, суть полягає не в тому, щоб нас остаточно зрозуміли. Суть у створенні етичного зв'язку, після якого інший вже не зможе залишитися байдужим.

-- Як шукати спільне, точки доторку, входження у контекст української літератури, маючи справу із читачами з настільки відмінним досвідом -- як-от американські студенти, яким ви нині викладаєте?

-- Я намагаюся не починати з вимоги: "Ви мусите нас зрозуміти". Це не працює. Ба більше, може налякати. Особливо в аудиторії, де сидять студенти з дуже різних дисциплін -- не лише гуманітарії, а й інженери, біологи, математики, студенти бізнесу. Для багатьох із них Україна спочатку не є внутрішньою темою. Це щось далеке, новинне, політичне, часто пов'язане лише з війною, соціальними мережами або дуже фрагментарними уявленнями про Східну Європу.

Саме тому я свідомо не базую свої курси на припущенні, що студенти вже мають певні знання української літератури, культури чи мови. Навпаки, у всіх моїх програмах чітко зазначено, що попереднє знайомство з українським контекстом не є необхідним. Це для мене має принципове значення. Такий вислів у описі курсу не є лише технічною формальністю. Це своєрідне запрошення. Він усуває страх перед початком, зменшує відчуття, що студент "недостатньо підготовлений", "не має права" бути в цій аудиторії, або що його незнання стане приводом для осуду.

Для мене важливо, щоб курс не розпочинався з почуття сорому. Адже сором швидко призводить до закритості людини. Коли студент приходить і думає: "Я нічого не знаю про Україну, отже, я тут не на своєму місці", — він не задаватиме питань. А я хочу, щоб він ставив навіть найпростіші, елементарні, наївні запитання. Саме з них часто починається справжня дискусія. У цьому випадку незнання не є проблемою. Проблемою є байдужість або впевненість у тому, що ти вже все знаєш.

Тому я не прагну до спрощеного "загального", а шукаю глибші входи. Для одних такими входами можуть стати фільми, для інших – музика, хтось може відчути зв'язок через мовні питання, інші ж звернуть увагу на історію імперій, колоніалізму, расових питань, пам'яті, міграції чи родинних травм. Студент з Америки може бути незнайомим з українським контекстом, проте він може зрозуміти, що означає жити в суспільстві з невирішеними історичними конфліктами. Він здатен усвідомити проблеми меншин, асиміляції, втрати мовної ідентичності, культурного привласнення, державного насильства та боротьби за визнання.

Водночас я не хочу, щоб Україна розчинилася в універсальних категоріях. Це дуже тонкий баланс. З одного боку, треба знайти точки дотику, бо без них студент не зайде в матеріал. З іншого ж, якщо ми надто швидко скажемо: "Це просто ще один приклад травми, колоніальності, війни чи пам'яті", -- Україна знову зникне. Вона стане ілюстрацією до чужої теорії, а не самостійним культурним світом.

Моя мета — продемонструвати, що українська література є цікавою не лише через свою схожість із знайомими концепціями, але й тому, що вона спонукає переглянути усталені уявлення про Європу, імперії, модернізм, війну, а також відносини між Сходом і Заходом. Український контекст не просто доповнює вже існуючу глобальну картину, а трансформує її. Наприклад, у дискусіях про модернізм, імперії чи війни український досвід часто виявляє обмеженість традиційних західних категорій, які не завжди відображають реальність або не є достатньо точними.

Зазвичай Україна спочатку постає в новинах, як символ національного прапора або на карті, а згодом перетворюється на мову, літературні традиції, історію міст, кіномистецтво, музику, поезію, а також на питання пам’яті та перспективи.

Я бачу, як студенти, які спершу майже нічого не знали, починають сперечатися з текстами, ставити складні запитання, не погоджуватися, порівнювати, повертатися до теми в інших курсах. Для мене це і є справжній момент входження: не коли студент "зрозумів Україну", а коли Україна перестала бути для нього чужою абстракцією. Коли вона стала частиною його інтелектуального світу -- не як тимчасова новина, а як середовище, до якого хочеться повертатися.

Ознайомтеся також: Мирослав Шкандрій: "Росія завжди відчувала неповноцінність у порівнянні з Європою, однак це не заважало їй здійснювати репресії."

Тому мені особливо приємно — і, зізнаюся, я відчуваю, що зробив щось дійсно значуще, — коли бачу тих самих студентів на інших курсах, які я викладаю. Цього року, наприклад, була досить велика група з семи-десяти студентів, які вирішили взяти практично всі мої заняття. Це для мене є дуже важливим сигналом. Це свідчить про те, що їхня зацікавленість Україною не обмежується лише одним випадковим курсом, реакцією на новини чи актом солідарності. Вона перетворилася на тривалий інтелектуальний шлях. І, можливо, саме так українські студії знаходять своє місце в університеті: не лише через програми, каталоги й офіційні структури, а через студентів, які одного разу випадково натрапили на цей матеріал і вирішили залишитися.

У розмові з Лізою Цареградською ви згадували про терміни та ідеї, які викликають страх, зокрема ті, що пов’язані з почуттям провини та сорому, особливо в єврейському контексті. Які ж аналогічні концепти можна віднайти в українській літературі?

В українській літературі певні терміни, такі як "імперія", "колоніальність", "малоросійство", "асиміляція", "співучасть", "мовчання", "русскій мір", "радянське", "націоналізм" та "провінційність", часто викликають сильні емоції. Ці слова зазвичай не залишаються без реакції і активують механізми захисту.

Проте я хотів би додати ще одне слово, яке на перший погляд може видаватися цілком позитивним, проте насправді часто викликає незручність — мультикультурність. Коли ми стверджуємо, що Україна є мультикультурною, це не повинно бути просто красивим висловом про різноманіття. Це спонукає нас до більш глибоких роздумів: кого ми включаємо в українську історію? Хто був присутній, але залишався на периферії? Про кого ми говоримо як про "наших", а про кого — як про "меншини", "сусідів", "інших"? І чи не свідчить сама ця термінологія про те, що ми досі бачимо українську культуру занадто вузько?

Один із ключових курсів, які я викладаю в Мічигані, має назву "Культури України" — і тут важливо акцентувати на множині, адже "культури" вказує на різноманітність. Я прагну уникнути спрощеного уявлення про Україну як єдину національну культуру, доповнену кількома "цікавими" етнічними чи релігійними аспектами. Моя мета — представити Україну такою, якою вона історично була і залишається: з кримськими татарами, надазовськими греками, євреями, поляками, ромами, вірменами, караїмами, а також з численними мовами, релігіями, регіонами, пам'яттю та досвідом співіснування. Це не означає, що такі взаємини завжди були гармонійними. Навпаки, вони часто виявлялися конфліктними, нерівними, травматичними. Проте без цього складного контексту ми не можемо повністю зрозуміти суть України.

Наприклад, слово "колоніальність" в українському контексті досі для багатьох незручне, бо змушує говорити не лише про зовнішнє насильство імперії, а й про внутрішні механізми пристосування. Як ми навчилися дивитися на себе чужими очима? Як звикли пояснювати власну культуру через її "близькість" до російської? Як погоджувалися на роль периферії? Але колоніальність також змушує нас думати про те, як різні групи всередині України мали різний досвід імперій, держав, кордонів, депортацій, русифікації, радянізації, насильства й пам'яті.

Слово "малоросійство" болісне, бо не лише політичне, а й інтимне. Воно стосується смаку, мови, кар'єри, сорому за своє, бажання бути "нормальним" у системі, де нормальність визначала імперія. Слово "радянське" теж складне: для когось це травма, для когось ностальгія, для когось естетика, для когось родинна пам'ять, а для когось -- частина власного формування.

Існує ще одне поняття – "націоналізм", яке в західних академічних колах часто сприймається як щось небезпечне. У випадку України важливо чітко розмежовувати агресивний імперський націоналізм і національний самозахист культури, яка протягом століть була позбавлена можливості висловлюватися від свого імені. Це не означає, що український національний проект не підлягає критиці. Він, безумовно, потребує аналізу. Однак його не слід оцінювати тими ж методами, що й імперський центр.

Тут знову постає питання мультикультурності. Український національний проект, якщо прагне бути автентичним, не може ґрунтуватися на виключенні тих, хто не вписується в спрощену етнічну чи мовну структуру. Українська ідентичність не повинна бути обмеженим коридором. Це, скоріше, простір, що охоплює безліч історій, які, хоч і не завжди легко поєднуються, разом формують обличчя України.

Мені здається, що література якраз і дозволяє працювати з цими словами не як із гаслами, а як із драмами людського досвіду. Вона показує, що за великими поняттями -- імперія, нація, колоніальність, меншина, пам'ять, співучасть -- стоять конкретні голоси, родини, мови, втрати, сороми, любові й способи виживання. І саме тому українську літературу важливо читати не як історію однієї лінії, а як багатоголосий світ, у якому Україна постає не менш цілісною, а навпаки -- значно правдивішою через свою множинність.

Ви зазначили, що одна з місій поезії полягає в розкритті традиційних норм. Які українські літературні твори виконують цю функцію, зокрема в сприйнятті західного читача? Наскільки можуть відрізнятися наші та їхні погляди на ті ж самі події?

Для читача з Заходу українська література має здатність дестабілізувати усталені уявлення вже лише своїм існуванням. Протягом тривалого часу Україна сприймалася на Заході як "частина Росії", "проміжна територія" або як місце трагедій, але не як незалежний джерело сучасності, теорії та естетичних ідей.

Я часто спостерігаю здивування у студентів, коли вони ознайомлюються з українським модернізмом. Вони зазвичай очікують побачити етнографічні елементи, фольклор або ж "національне страждання", проте натомість їх вражає авангард, урбаністична тематика, питання сексуальності, радикальні експерименти з формою, а також філософські дискусії про Європу, революцію, місто, тіло і мову. Такі постаті, як Семенко, Хвильовий, Підмогильний, Лесь Курбас та ранній Тичина, повністю руйнують уявлення про Україну як "відсталу" культуру.

І тут важливо сказати, що цей стереотип існує не лише тому, що Захід погано знає Україну. Часто його посилюють і самі форми української культурної репрезентації -- як офіційні, так і неофіційні. Якщо подивитися на багато культурних центрів, фестивалів чи публічних подій, то Україна там дуже часто постає через вареники, вишиванки, борщ, народну пісню, традиційний костюм. У цьому самому по собі немає нічого поганого: це важливі елементи культури, і вони справді можуть бути точкою входу. Проблема починається тоді, коли ця етнографічна рамка стає майже єдиною. Тобто коли Україну показують як красиву традицію, але не як складну модерну культуру з урбанізмом, авангардом, меншинами, конфліктами пам'яті, сучасною музикою, кіно й політичною думкою.

Показово, що можна побачити безліч українських подій, присвячених борщу чи вишиванці, але значно рідше -- події про ромів України, кримських татар, надазовських греків, українських євреїв, караїмів, вірмен або інші спільноти, без яких історія України просто неповна. І це теж питання норми. Бо, коли кажемо "українська культура", кого ми уявляємо? Чий голос звучить автоматично, а чий треба спеціально "додавати"? Я думаю, що література якраз допомагає зламати цю автоматичність.

Для багатьох людей Леся Українка є надзвичайно значущою постаттю. Вона сприймається не лише як "національна поетеса", а й як письменниця, яка глибоко досліджує теми імперії, гендеру, влади, голосу, пророцтв, поразок і політичної відповідальності. Її драматургія швидко руйнує стереотипи про українську літературу як щось виключно народницьке чи етнографічне. Також Шевченка часто сприймають не лише як пам'ятник, а як радикального автора, що порушує питання імперського насильства, гідності, мови та соціальної нерівності з енергією, яка залишається актуальною й сьогодні.

Так само Підмогильний у "Місті" руйнує очікування сільської, фольклорної України, бо показує українську модерність як урбаністичну, тривожну, амбітну, сексуальну, соціально мобільну. Хвильовий деконструює уявлення про радянську Україну як простий простір ідеологічної лояльності: у нього весь час присутня напруга між революційною обіцянкою, імперською залежністю, насильством і бажанням культурної Європи. Український авангард загалом дуже добре працює в аудиторії, бо студенти раптом бачать не "периферію", яка наздоганяє центр, а культуру, яка сама виробляє експериментальні форми.

Сучасна література переосмислює традиційний підхід до війни, який зазвичай сприймається як геополітичний наратив. У її творах війна виступає не лише як інформаційний факт, не тільки як фронтова карта чи міжнародна напруга, а також як трансформація мови, простору, пам'яті, любові, тіла й уявлення про майбутнє. Вона демонструє, що війна — це не просто абстрактна "тема", а спосіб, яким реальність проникає у найглибші аспекти людського життя.

Наша й західна оптики справді можуть дуже різнитися. Західний читач часто шукає універсальну рамку: травма, війна, пам'ять, тоталітаризм, націоналізм, права людини. Український читач часто відразу бачить конкретику: який регіон, яка мова, яка історична рана, яка імперська тінь, який жест упізнавання чи зради, яка невидима асиметрія влади стоїть за подією. Завдання викладання -- не сказати, що одна оптика правильна, а інша ні. Завдання -- показати, що без української оптики подія часто стає пласкою.

Українська література викриває не лише західні стереотипи, але й наші власні комфортні уявлення про себе. Вона спонукає розглянути Україну не лише через призму традицій, травм чи війни, а як складний, багатоголосий і часто дискомфортний культурний простір, що відображає сучасність.

Ви піднімаєте питання Голокосту як спільної трагедії не лише для євреїв, але й для українського народу. Важливою є можливість поділитися цим болем. Яким чином література може стати містком, що допоможе нам не залишитися наодинці з горем повномасштабного вторгнення та знайти спільну мову хоча б між собою?

-- Кажучи, що Голокост є трагедією не лише євреїв, а й України, я не маю на увазі привласнення єврейського болю чи розмивання єврейської катастрофи. Навпаки: єврейська втрата має залишатися непідмінною. Але водночас мені дуже важливо не говорити про євреїв України так, ніби вони були якоюсь окремою, зовнішньою групою, чия історія відбувалася "поруч" з українською. Євреї України -- це частина історії України. Не примітка, не додаток, не "меншинний сюжет", який можна згадати після основної розповіді. Це одна з центральних ліній української історії.

Так само, як депортація кримських татар є частиною історії України. Як депортація надазовських греків є частиною історії України. Як ромська, польська, вірменська, караїмська, кримськотатарська, єврейська присутність є частиною історії України. Якщо ми цього не визнаємо, то наша розповідь про Україну стає неправдивою -- не тому, що в ній бракує "різноманіття", а тому, що в ній бракує самої України.

Знищення єврейської громади в Україні стало причиною зникнення мов, сусідств, містечок, родинних та культурних зв’язків, цілої сфери спільного життя. Це не означає, що всі були однаково жертвами, свідками або співучасниками. Історія є більш складною, болісною і часто незручною. Саме тому вона повинна бути невід'ємною частиною української пам'яті, а не чимось, що виводиться за її межі.

Література має велике значення, оскільки вона дозволяє висловлюватися не лише через цифри, документи чи пам'ятники. Вона відновлює інтонацію, приносить незручність, не дозволяє трагедії стати надто бездоганною, героїчною чи зручною для офіційної пам'яті. Література демонструє, що історична травма — це не просто дати, місця чи кількість жертв. Це також голоси, тіні, мовчання, сімейні оповіді, слова, яких уникають, та пам'ять, яка іноді не знає, як висловити себе.

Останнім часом я багато розмірковую про солідарність і поезію — про те, як вони переплітаються, про солідарність, що виражається через вірші, і, можливо, поезію як засіб для виявлення єдності. Коли я занурююсь у читання віршів, це часто стає моїм пошуком співчуття, гармонії, спорідненості в стражданні. Я не прагну до тотожності, адже біль іншої людини ніколи не стане цілком моїм. Проте іноді в чужих словах можна впізнати те, що сам ще не зміг висловити. Ми зустрічаємось із болем — як своїм, так і чужим — через образи, ритмічні структури, паузи, інтонації. І, можливо, навіть навчаємось долати власні переживання, завдяки тому, що хтось вже знайшов слова для подібного страждання.

Мене не дуже влаштовує термін "досвід", коли йдеться про трагедію єврейського народу, адже він здається занадто безбарвним. Проте знайти альтернативу буває складно. Можливо, література, що виникає після катастрофи, може слугувати формою історичної солідарності — не через зіставлення страждань, а через емпатію та спільність.

Коли терпіння досягає межі, за якої говорити стає неможливо, я звертаюся до інших джерел для знаходження слів — літератури, кіно, живопису, а особливо музики. Мене цікавлять не готові рішення, а способи вираження. Я прагну знайти мову, яку в цей момент не можу створити сам. І тоді тексти інших, їхні голоси та переживання, хоч і не пояснюють, що саме відбувається, все ж дарують відчуття, що ти не зовсім один у цій неможливості висловитися.

У контексті повномасштабного вторгнення ми все ще знаходимося в епіцентрі подій. Це створює значні труднощі для літератури, адже відсутня необхідна дистанція. Проте, можливо, саме в цьому і полягає актуальність літератури сьогодні. Вона не завжди повинна роз’яснювати війну для зовнішнього світу, але може стати тією силою, яка допомагає нам зберегти здатність слухати один одного.

Бо навіть усередині українського досвіду немає одного досвіду війни. Є досвід фронту, окупації, евакуації, втрати дому, життя за кордоном, життя в тилу, провини вцілілого, виснаження, гніву, мовчання. Література може не примирити ці досвіди, але може створити простір, де вони не заперечують одне одного. Вона може дати нам не спільну формулу болю, а можливість бути поруч із болем іншого -- не перебиваючи його і не змагаючись із ним.

Вважаю, що сьогодні не потрібно вимагати від літератури миттєвої "правильної" форми пам'яті. Вона має право бути неповною, заплутаною, гнівною або ж надзвичайно тихою. Поезія також відкриває простір для співпереживання – це те місце, де страждання віддаленої особи або цілої спільноти може підтримати нас у боротьбі з власним болем.

Ви з'явилися на світ у селищі Новоайдар, що в Луганській області, а з 2001 року мешкаєте в Ізраїлі, з 2015 року — в Канаді, і тепер викладаєте в Мічигані. Чи сприяє ваш досвід життя серед людей різного культурного походження, а також усвідомлення кроскультурності вашої родини в ефективному викладанні української літератури для американських студентів?

-- Так, безумовно. Але не тому, що кроскультурність автоматично робить людину відкритішою чи мудрішою. Вона може бути і травматичною, і незручною, і дуже конфліктною. Для мене це радше досвід постійного перекладу -- не лише між мовами, а й між системами пам'яті.

Я народився в Луганській області, проте мій життєвий шлях привів мене спочатку до Ізраїлю, потім до Канади, а зараз я мешкаю в США. Це дало мені змогу неодноразово спостерігати, як одна й та сама історія сприймається по-різному в залежності від слухача. Україна в Ізраїлі сприймається зовсім інакше, ніж в Канаді. Єврейська наратива в Україні звучить по-іншому, ніж в Північній Америці. Радянське минуле розглядається через різні призми: для тих, хто пережив його на власному досвіді, і для тих, хто знає про нього лише з лекцій або музеїв.

Географія завжди займала особливе місце у моєму житті — не лише як карта моїх подорожей, але й як спосіб збереження пам’яті. Випадково склалося так, що більшість моїх творів були написані в різних куточках світу, і кожен з них залишив свій унікальний відбиток: Луганщина, Ізраїль, Канада, а тепер і Америка. Але справа не лише в географічних точках. Це також стосується людей, яких я зустрічав у цих місцях. Люди з різних мов, культур, релігій та життєвих історій поступово ставали невід’ємною частиною мого існування, а згодом — хоч і не завжди безпосередньо, не документально, але дуже глибоко — й частиною моїх книг, моєї поезії. Вони впліталися в інтонації, образи, мовчання і навіть у саму перспективу сприйняття світу.

На мою думку, поезія має надзвичайну чутливість до простору. Вона зберігає в пам'яті не лише події, а й атмосферу, акценти, освітлення, інші кулінарні традиції, нові вулиці та обличчя людей, з якими ти спілкувався всього кілька разів, але які чомусь назавжди залишилися в твоїй душі. У цьому контексті мої вірші часто виникають не лише з певної "тематики", а з переплетення географічних особливостей і людських зв’язків. Місця стають голосами, а ці голоси формують частину моєї внутрішньої карти.

Цей досвід суттєво впливає на мою роботу в аудиторії, оскільки багато моїх студентів також походять із складних географічних умов. Хоча не всі з них є мігрантами в класичному розумінні, багато хто має родинні історії, пов'язані з переміщенням, асиміляцією, втратою мови, зміною країни та змішаним походженням. У когось батьки чи бабусі й дідусі приїхали з інших країн, хтось виріс у середовищі кількох культур, а дехто відчуває, що його родинна спадщина не зовсім узгоджується з офіційною історією країни, де він навчається. Коли ми обговорюємо Україну — її мову, імперію, пам'ять, втрату рідного дому та багатокультурність — студенти часто знаходять несподівані спільні теми в цих дискусіях.

Саме тому я не сприймаю студентське незнання як провал: для багатьох це лише початок маршруту до складнішого розуміння України. Кроскультурність також навчила мене обережності. Я знаю, як легко чужа культура стає екзотикою. Тому намагаюся показувати Україну не як "цікаву травмовану країну", а як складний культурний світ -- багатомовний, багаторелігійний, суперечливий, модерний, смішний, болючий, живий.

Ознайомтеся також з думками Тетяни Непипенко: "Їдишський модернізм, а зокрема творчість Опатошу, є справжнім калейдоскопом явищ."

Є ще один важливий аспект, який варто зазначити: я не представляю Україну з позиції людини, яка має чітке і стабільне уявлення про неї і просто доносить це до інших. Я сам не раз стикався з відчуттям неповної належності, необхідністю перекладу і зміщення. Тому мені близькі студенти, які також не завжди можуть легко відповісти на питання "звідки ти?" або "яка твоя історія?". Можливо, саме ця спільна невпевненість сприяє виникненню довіри між нами. Нам не потрібно мати абсолютно однакові переживання, щоб вести діалог. Достатньо визнати, що ідентичність складається з багатьох мов, різних пам'ятей та місць, і що література допомагає не спростити цю складність, а навчитися з нею жити.

Я хотів би звернути увагу на вашу колекцію "Жидівський король"... Чи є свідчення сьогодні основною метою нашої літератури? І чи доцільно взагалі використовувати терміни на кшталт "мета літератури"?

-- Я дуже обережно ставлюся до слова "функція". Воно може перетворити літературу на інструмент: вона має свідчити, лікувати, мобілізувати, представляти націю. У час війни це зрозуміле бажання, але література, якщо вона жива, завжди більша за свою функцію. Вона не лише фіксує подію -- вона творить пам'ять, повертає голоси, іноді стає розмовою з мертвими, а іноді майже молитвою.

У "Жидівському королі" для мене було важливо досліджувати не лише минуле, але й ті його аспекти, які пов'язані з дискомфортом. Я звертався до родинних міфів, мов, що зникли або трансформувалися, а також до єврейської ідентичності, яка часто сприймається в українській пам’яті як відлуння, а не як частина сучасності. Проте я також хочу підкреслити, що ця книга не є виключно про єврейську історію — і навіть не лише про мою власну родинну спадщину.

Приблизно третина "Жидівського короля" складається з текстів, що стосуються листів остарбайтерів – примусових робітників, зокрема українців, яких вивезли до Німеччини під час Другої світової війни. На мою думку, це є центральним елементом збірки. Проте, здається, що критики не завжди приділяли цьому належну увагу. Можливо, сама назва книги та вірші, які в основному зосереджені на єврейській родинній пам'яті, частково затінюють голоси остарбайтерів.

Мене трошки засмучує, що ця збірка часом сприймається майже як символ моєї "єврейськості", хоча в ній міститься багато іншого. Тут представлена українська історія в її більш складному і багатогранному вигляді: єврейська пам'ять, досвід примусової праці, війна, архівні документи, листи, голоси людей, які намагалися висловити свої переживання з місця абсолютної беззахисності. Для мене ці листи – це не просто архівний матеріал. Це спроба почути тих, кого історія часто зводить до загальних категорій: остарбайтери, жертви, депортовані, примусові робітники. А поезія прагне повернути їм не тільки статус свідків, а й людську емоцію.

Тому, коли ми говоримо про свідчення, мені хочеться розширити це поняття. Свідчити -- це не тільки сказати "це сталося". Це також зберігати пам'ять про голос, який міг зникнути. Це створювати форму для того, що не мало форми або не мало можливості бути почутим. Це іноді говорити замість мовчання, але дуже обережно, без привласнення. Іноді це справді нагадує молитву -- не в суто релігійному сенсі, а як жест звернення до тих, кого вже немає, і як спроба не залишити їх у повній тиші.

Я вважаю, що після масованого вторгнення також з'являться тексти, які можуть викликати дискомфорт. І це позитивно, адже комфортні свідчення швидко перетворюються на рутинні ритуали. Ми ще не знаємо, якою буде література цієї війни через десять, двадцять чи п’ятдесят років. Але вже тепер очевидно, що вона не обмежиться лише документальною прозою. Вона стане літературою пам’яті, втрати рідного дому, провини, любові, гніву, мовчання, надії, виснаження, а також краси, яку іноді важко помітити на тлі катастрофи.

Це питання займає мої думки в контексті антології сучасної української поезії, перекладеної на іврит, яка незабаром побачить світ. Я вважаю важливим підкреслити, що сучасна українська поезія — це не лише відображення війни. Вона також містить смуток за домом, особливо у творах поетес і поетів, які залишили Україну або переживають досвід тривалого вигнання, як, наприклад, Емма Андієвська чи Юрій Тарнавський. Поезія також прагне вловити надію і красу в тих місцях, де ми їх не очікуємо. І, можливо, саме ця якість робить поезію такою важливою: вона не заперечує катастрофу, не намагається її прикрасити, але й не дозволяє цій катастрофі стати єдиною мовою, якою ми описуємо світ.

Тож я сказав би так: свідчення -- одна з найважливіших можливостей літератури сьогодні. Але не її єдина функція. Література також має право мовчати, сумніватися, ламати форму, бути несправедливою, неготовою, неостаточною. Вона може бути архівом, пам'яттю, молитвою, голосом, спробою любові, спробою не зникнути. Іноді саме в цьому її правда.

-- У часи війни змінюється сама мова. Десь стає різкішою, десь стриманішою. Багато хто зі знайомих поетів казав мені про відшарування зайвого. Як мова змінилася для вас?

На мій погляд, сучасна мова стала менш прихильною до естетики. Вона втратила інтерес до витончених порожнеч і до висловлювань, які колись вважалися вдалими, але тепер раптом сприймаються як ухиляння.

У поезії війна дуже швидко викриває фальш. Не тому, що поезія має бути прямою чи документальною. Навпаки, вона може бути дуже складною. Але ця складність не повинна бути способом сховатися від реальності.

Для мене спілкування стало одночасно більш різким, стриманим і обережним. Воно стало різкішим—в рамках етики. Існують речі, які вже не можна висловлювати м’яко. Деякі слова втратили свою невинність. Існують мови та інтонації, які перестали бути лише "культурними ресурсами", адже за ними ховаються влада, насильство та історія домінування.

Стриманість виникає з недовіри до зайвого пафосу. У світі, де стільки справжнього болю, поетичний жест має бути вкрай вишуканим. Він не просто повинен бути точним — він мусить бути ще більш влучним. З кожним днем я все більше ціную паузи, натяки, звичайні слова, які витримують випробування часом.

Обережність полягає в тому, що багато слів під час війни набувають нових значень. Те, що колись могло звучати нейтрально або буденно, раптом стає неможливим, болісним чи компрометованим, а інколи — надто легким або небезпечним. Остап Сливинський колись влучно зазначив, що нам ще належить перевинайти мову після цього досвіду. Ця думка мені дуже близька. Війна не лише вводить нові терміни у нашу лексику — вона трансформує зв'язки між словами. Змінюється те, як ми сприймаємо слова "дім", "безпека", "втрата", "пам'ять", "сусід", "мова", "мир", "перемога" та "майбутнє". Після значного насильства мова вже не може повернутися до свого попереднього вигляду.

Про це багато писали дослідники Голокосту: після трагедії змінюється не лише сприйняття, а й сама можливість висловлюватися. Слова, які були вжиті до катастрофи, раптом виявляються недостатніми або навіть морально сумнівними. Постає питання: як говорити після того, що, здавалося б, підірвало довіру до мови? Як висловити біль, не знецінюючи його? Як свідчити, не перетворюючи трагедію на просту риторику? Як уникнути перемоги мовчання, не зраджуючи при цьому тим, про що йдеться?

Мені здається, українська мова зараз проходить саме через такий болісний процес. Не просто описує війну -- сама змінюється під її тиском. Втрачає одні інтонації, знаходить інші, відшаровує зайве, стає уважнішою до пауз, до тиші, до межі між словом і криком. І, можливо, поезія тут особливо важлива, бо найшвидше відчуває ці зміни. Вона вловлює момент, коли старої мови вже недостатньо, а нова ще не створена. Саме в цьому проміжку -- між неможливістю говорити і потребою говорити -- часто й народжується поезія.

Українська література відзначається своєю мультикультурністю, і одним із ключових аспектів є література українських євреїв. Як можна донести до закордонного читача українську єврейську культуру, якщо ми ще не осмислили образ єврея в контексті XXI століття? Чи є можливість представити щось таке вразливе й невловиме Іншому?

Можливо, це так, але тільки за умови, що не сприймати цю історію як остаточно закінчену. На мій погляд, основна помилка у дискусіях про українське єврейство полягає в тому, що його розглядають лише через призму минулого. Мова йде про світ штетлів, старовинні світлини, клезмерську музику, Голокост, ностальгію та втрачену екзотику. Усе це, безумовно, важливо, проте цього замало.

Єврейська культура в Україні — це не лише частина минулого. Це важливий аспект сучасної української ідентичності: хто може вважати себе українцем, якою мовою спілкуватися, яку пам'ять носити в собі та з якими сімейними традиціями жити.

Читайте також: Єврейська літературна традиція: герметизм, поетичність, глибина

Я б хотів розглянути українське єврейство не як "Іншого" в контексті України, а як одну з форм існування української ідентичності. Твори Шолом-Алейхема, Дебори Фоґель, Пауля Целана, Давида Гофштейна, Ісаака Babel та Грицька Кернеренка, а також сучасні українсько-єврейські голоси не є простим музейним експонатом "меншин". Це невід'ємна частина історії мов, міст, модернізацій та катастроф, без яких неможливо зрозуміти суть України.

Хиткість у цьому контексті не є перешкодою. Навпаки, вона відображає щирість. Культура, особливо після катастрофічних подій, часто постає як нестабільна структура, зібрана з фрагментів, перекладів, втрат, повернень і складних питань. Завдання полягає не в тому, щоб спростити її для зовнішнього сприйняття, а в тому, щоб не приховувати її складність.