Хореограф Жером Бель: Я обираю демонструвати те, що люди зазвичай прагнуть уникати, а не...

"Стандартизовані форми в танці є політичною проблематикою."

Чи мали ви коли-небудь можливість відвідати Україну, або ж вам відомі якісь факти про український театр?

Ні, я ніколи не був. Я побував у багатьох країнах і завжди дивувався, чому мене не запрошують в Україну. Тоді подумав, що причина, мабуть, у сучасному танці -- він в Україні був не надто, скажімо так, яскраво представлений. Зараз, готуючись до поїздки, я почав це досліджувати й зустрічався з українськими танцівниками сучасного танцю. Вони розповіли, що їм дуже складно -- і не лише зараз, а вже давно.

Рекламное сообщение

За останні років 30 роботи в цій сфері я жодного разу не потрапляв на фестиваль, куди були б запрошені українські хореографи - тут я маю на увазі саме сучасний танець, а не, наприклад, Київський балет, який бачив у Парижі.

Загалом мій зв'язок із різними культурами вибудовується через зустрічі з конкретними митцями. А сучасний танець -- доволі нішева сфера: якщо ти не перетинаєшся з кимось на тих самих фестивалях, про цю культуру просто не дізнаєшся. Так сталося і з Україною -- раніше я цього просто не усвідомлював.

Ви вирушаєте до Львова, аби представити виставу "Gala" та провести семінар, присвячений вашим художнім стратегіям, незважаючи на війну в країні. Що стало причиною вашого рішення прийняти це запрошення?

О, війна дійсно триває. Мені важко спостерігати за тим, що відбувається в Україні, і я по-іншому реагую на людей у цій жахливій ситуації — якщо зможу, обов'язково приїду. Хоча одразу зазначаю: не впевнений, чи зможу надати реальну допомогу, радше це буде підтримка. Сподіваюсь, що мистецтво здатне підтримати життя людей у ці важкі часи.

Изображение: предоставлено автором.

Жером Бель

Я був вражений людьми, які запросили мене від "Нафти". Це жінки, сповнені енергії, які вміють чітко формулювати свої думки. Це не була просто "гуманітарна" ініціатива — це стосувалося спільного створення мистецтва, у чому я маю досвід. Вони відразу почали ділитися ідеями для семінару, у них були неймовірні концепції, а також попросили студентів переглянути кілька моїх відео. Я запитав про них у Парижі, і мені підтвердили: це справді чудові та надзвичайно активні особистості.

Поступово ми вибудували концепцію. Спочатку обговорювали різні вистави -- одну зовсім невелику, але інтелектуальну, і мою найщирішу роботу "Gala", яка є великою акцією за участю 20 людей. Знайшли фінансування, дуже допомогла Франція (постановка вистави "Gala" у Львові відбудеться за підтримки Французького інституту та міста Парижа. - Ред.) -- було відчуття справжнього бажання підтримати, бо те, через що зараз проходить Україна, неприйнятне.

Коли ми ухвалили рішення поїхати до Львова, я висловив готовність виконати все необхідне, а ви вирішуйте за мене – я підлаштуюся. У результаті, ми виконали всі завдання в рекордно короткі строки: зазвичай процес виробництва займає набагато більше часу, але цього разу все пройшло вельми стрімко.

Рекламное сообщение

У виставі "Gala" на сцені зібралися аматори, професіонали та особи з обмеженими можливостями, і всі вони перебувають на одному рівні – без жодної ієрархії. Як ви визначаєте, де бажання танцювати переважає над технічними навичками?

На мою думку, найголовніше — це прагнення. Справжнє бажання танцювати є ключовим. Це не лише про наявність технічних навичок, які використовуються як інструмент. Я завжди вважав, що мистецтво полягає у вираженні внутрішнього бажання, а танець є особливим видом мистецтва. Мене захоплює той момент, коли танцівник або танцівниця створює щось таке, що неможливо передати жодним іншим способом.

Це означає, що існує щось таке, що можна відобразити лише через танець. Це неможливо передати словами, живописом чи іншими формами мистецтва. Саме це я прагну знайти. Це унікальність танцю, який може виразити те, що не під силу жодному іншому медіуму. І в цьому контексті справа не стільки в технічних навичках або вмінні.

Изображение: предоставлено автором.

Вистава під назвою 'Gala'

Танець може бути жахливим, але я не хочу оцінювати його за критеріями краси чи потворності. Мене цікавить, що ти хочеш сказати, коли танцюєш. Хочеш сказати, що ти потворний? Я це цілком приймаю -- ми можемо виражати все, що завгодно. Виходячи саме з цієї відправної точки, я зрозумів, що танцювати може будь-хто. Але це не означає, що танцювати повинні всі.

Є люди, які прагнуть рухатися під певну музику – так, як це роблять наодинці, наприклад, коли готують їжу на кухні. Коли в ефірі звучать улюблені мелодії, у них виникає бажання танцювати, що приносить радість або викликає емоції. Це унікальний процес – коли несподівано виникає потреба рухатися, щоб спілкуватися з самим собою. І моя роль як хореографа полягає в тому, щоб перенести цю атмосферу кухні чи спальні на сцену.

У підлітковому віці я часто проводив час у своїй кімнаті, слухаючи музику та танцюючи на свій розсуд. Тепер, щоб відтворити ці особисті моменти, я вирішив адаптувати їх для публіки. Це цікава ідея для глядачів, адже багато з них можуть згадати подібні моменти зі свого життя.

Я відкрив спосіб, як вивести цього танцівника на сцену під час "Gala". І, безумовно, я розглянув цю ідею через призму того, що це під силу кожному. Тому я вирішив зібрати максимально різноманітну групу людей, яких міг знайти у місті. Адже зазвичай, коли ставлять цю виставу, обирають якесь західноєвропейське місто і декларують: ось так ми танцюємо.

Тепер я спостерігаю за людьми з певного міста, які мають свою унікальну культуру та специфічні референси, що іноді залишають мене в здивуванні. Це не є проблемою, адже така різноманітність викликає в мене цікавість. Часто мені хочеться зрозуміти, чому вони так вправні в цьому танці. Я не завжди можу зрозуміти причини, але мені пояснюють: це має особливе значення. Це чудово, хоча я усвідомлюю, що це не моя культура. Проте, безумовно, це надзвичайно захоплює, і я мушу визнати, що отримав багато нових знань.

Рекламное сообщение

Изображение: José Frade

Вистава

'Gala', Teatro Maria Matos, Лісабон, Португалія, квітень 2016 року

Це також був спосіб покритикувати ідеологію професійного танцю -- конкурентного танцівника, найкращого танцівника, всю цю ієрархію. Для мене це завжди було справжньою, політичною проблемою: чому тіла в танці досі такі стандартизовані, особливо в модерн, в сучасному танці. У балеті це традиція - але сучасний танець виник саме проти балету, проти цієї ієрархії й нерівності.

Я прагнув порушити цю традиційну логіку й продемонструвати, що існують люди, які не є професійними акторами та не виступають на великих сценах – адже це зовсім інше. Іноді аматори грають у малих театрах, представляючи свої вистави перед батьками – і це також важлива частина процесу. Наша вистава зосереджена саме на цій культурі, саме тому вона отримала назву "Gala" – на зразок шкільного гала-концерту, що відбувається наприкінці навчального року, де маленькі дівчатка демонструють свої таланти.

Ця стратегія полягала в тому, щоб вивести на сцену людей, яких традиційно не сприймають як митців. Я вважаю, що мистецтво є певною формою кодифікації, і моя мета полягає в тому, щоб зруйнувати ці рамки, аби виявити, де насправді приховане мистецтво, поза межами звичних канонів. Зібравши команду з 20 учасників, я прагнув забезпечити максимальну різноманітність. Наприклад, у 2000 році я створив виставу з участю людей з інвалідністю. Мене завжди дивувало, чому їм заборонено танцювати, і це викликає в мене роздратування.

Далі ми вибудували своєрідний протокол складу: старі, молоді, queer-люди, також професіонали -- у нас є двоє балетних танцівників, бо вони теж частина суспільства й мають бути з нами. Але не лише вони -- ще й актори. Приблизно 70% складу -- аматори. І чим менше вони знають про танець, тим краще, мені це навіть подобається.

Изображение: Герман Соргелос

Вистава під назвою 'Gala', Kaaitheater, Kunstenfestivaldesarts, Брюссель Бельгія, травень 2015

У нас є широкий спектр учасників: серед них є навіть ті, хто ніколи раніше не виходив на сцену і яких доводилося майже силою підштовхувати до цього. Іноді хтось зовсім не розумів, що відбувається, стояв на сцені і запитував себе: "Що я тут роблю?" У певному сенсі ми їх ніби й підштовхуємо вперед. Але, безумовно, ми діємо обережно: запрошуємо, пояснюємо все, що можемо, і щоразу відбувається щось нове. Подивимося, що відбудеться у Львові — думаю, це буде унікальна та особлива версія.

Які події можуть відбутися на такій виставі, або що може піти не так?

Отже, все на місці. Актори на сцені втілюють глядачів, вони є частиною міського життя, частиною національної культури. Вистава в Парижі суттєво відрізнятиметься від тієї, що відбувається в регіоні — у столиці люди більш відкриті, активно демонструють свої емоції, на відміну від тих, хто живе в невеликому містечку Провансу. А ось у Бангкоку глядачі виявляться більш стриманими, ніж у будь-якому французькому місті.

У Сполучених Штатах, наприклад, глядачі буквально заворожені виставами, адже шоу-бізнес там має величезний масштаб, який не зрівняється ні з чим іншим. Я відвідав вистави в Нью-Йорку та Філадельфії — люди на сцені виглядали так, ніби вони всі зірки Бродвею, навіть якщо не вміли танцювати. Це відбувалося просто тому, що вони вбирали в себе цю культуру самовираження.

Рекламное сообщение

І тут ми підходимо до цікавого моменту: те, що проявляється на сцені, -- це не навички людей, а їхнє уявлення про те, що таке танець і яким він може бути. У Бангкоку, наприклад, усе було дуже "інтровертно", закрито -- але глядачі це розуміють, бо бачать представлення власної культури, якісь речі, які я сам не бачу. Тож я думаю, що танець -- це уява, а не м'язи й кістки. Дехто може виконувати поставлений танець, але для мене це вже хореографія. Танець -- це надавання форми тому, що є в твоєму мозку, дусі, бажанні, страху, мріях, у тому, ким ти себе вважаєш.

Фото: Josefina Tommasi

Вистава під назвою 'Gala' у Музеї сучасного мистецтва Буенос-Айреса, Аргентина, серпень 2015 р.

"Я займаюся політичним мистецтвом, проте як глядач іноді прагну спостерігати щось, що не стосується глобального потепління чи ситуації в Палестині."

Як ви обираєте учасників?

Кастинг для "Gala" організовано наступним чином: усі 20 учасників отримують від мене повідомлення з проханням продемонструвати танцювальне соло, яке їм до вподоби або яке вони мріють виконати, а також вибрати музику. Тематика відсутня. Вибір музики учасниками відображає їхні справжні бажання та емоції — так само, як і я, коли включаю музику, незабаром усвідомлюю, що вона відображає мій настрій або актуальні питання, які мене турбують.

Це насправді дуже просто -- саме тому, що такий досвід може мати будь-хто, і будь-хто може обрати музику. А якщо хтось вирішує не брати участь у "Gala" -- це теж нормально: ми все приймаємо і нікого не примушуємо.

Усі учасники отримують винагороду за свою працю — це для мене надзвичайно важливо, адже я вважаю їх справжніми митцями та хореографами у моєму проекті. З самого початку я відстоював ідею, що потрібно знайти кошти для виплат усім, навіть дітям, аби вони усвідомлювали: це не просто хобі, а справжня професія, і бути митцем означає вкласти свою уяву в роботу. Спочатку це викликало певний опір — мовляв, вони ж аматори, навіщо їх фінансувати? Я відповідав: якщо глядачі купують квитки, то й учасники мають отримувати оплату. Або ж ми робимо виставу абсолютно безкоштовною — для всіх, включно зі мною.

У певному розумінні, деякі з цих людей навіть не усвідомлюють, що є художниками — я сам формую це поняття, надаючи йому певну структуру. Це не лише про приготування їжі, музику чи фізичні рухи — все набагато складніше. Але суть походить саме звідти, з мого аналітичного підходу до запитання "Що таке танець?". Я намагаюся розібратися в цьому, і відповідь виявилася досить простою: танцювати може кожен. Прошу вибачення, я міг би обговорювати це без кінця.

Изображение: предоставлено автором.

Вистава під назвою 'Gala'

Чи розглядаєте ви формат "Disabled Theatre" як інструмент, яким міг би скористатися український театр? Чи це буде експлуатацією чужого болю?

Я переконаний, що мистецтво має повне право досліджувати будь-яку тему — це моє основне переконання. Проте, безумовно, існує ризик експлуатації, тому угода з виконавцем, скажімо, щодо ампутації, повинна бути максимально прозорою: людина повинна чітко усвідомлювати, що саме ми плануємо реалізувати разом, і сама повинна мати можливість вирішити, чи хоче вона бути частиною цього процесу.

У нас є танцівник, який пережив ампутацію, — така історія не була представлена в попередніх версіях "Gala". Я обговорював це питання з колегами з Нафти, з Юлією (Лінник), Любою (Ільницькою), Марією (Бакало) та запитував, чи доцільно йти на такий крок, адже я сам не живу в Україні. Вони підтримали цю ідею і сказали, що це абсолютно нормально — на жаль, така реальність стала звичною, і ми бачимо таких людей на вулицях, у кав'ярнях та транспорті. Тож я вирішив довіритися їхній думці і погодитися на цей ризик.

Рекламное сообщение

Мене вже звинувачували у вуайєризмі. Але я вважаю, що мій вибір у мистецтві -- завжди показувати те, що люди особливо не хочуть бачити. Я тут не для того, щоб догоджати глядачам красивими картинками -- моя ідея мистецтва в тому, щоб краще зрозуміти реальність, а вона не завжди рожева. У театрі й танці ти бачиш справжнє тіло, тож коли на сцені танцює людина з ампутацією -- це вражає ще сильніше саме тому, що реальність суперечить очікуванню від танцю як здатності. Тому це навіть необхідно показати.

Изображение: предоставлено автором.

Постановка "Театр для людей з інвалідністю"

Говорячи про політичний театр -- від вистави "The Show Must Go On" (2001) і далі ви рухалися в бік відкритого політичного театру. Чи вважаєте ви, що митець має право мовчати про війну, яка триває поруч? Чи мовчання -- це теж позиція?

Це питання стало справжнім кошмаром у моєму житті. Сьогодні я, напевно, був би достатньо мудрим, щоб стверджувати, що всі варіанти є прийнятними. Проте, як глядач, я завжди схилявся до вистав, які мають політичну заангажованість і відображають реальність навколо нас. Але я не можу зневажати тих митців, які обирають втечу від реального світу. Раніше я б категорично відкинув такі роботи, але тепер, з набуттям досвіду, починаю розуміти їх цінність. Іноді важливо побачити твори, що зосереджені на тиші — як у Джона Кейджа, який написав книгу "Silence" після війни. Тоді лише тиша могла бути адекватною реакцією на жахи, які трапилися раніше. Ця збірка лекцій та есеїв, що стала маніфестом повоєнного авангарду, стверджує, що тиша не існує, і будь-який звук або пауза можуть стати витвором мистецтва. Це вплинуло на концептуальний танець, зокрема на творчість самого Беля.

Для мене це, безумовно, справжня внутрішня боротьба, яку я ще не подолав. Я займаюся створенням політичного мистецтва і не можу залишатися осторонь. Проте як глядач, іноді прагну побачити щось, що не стосується глобального потепління, Трампа, України, Росії чи Палестини — адже світ сьогодні вражає своєю божевільною реальністю.

Изображение: предоставлено автором.

Вистава 'The Show Must Go On'

Упродовж останніх років чимало західних художників звернули увагу на Україну як на об'єкт своєї творчості. Яким чином ви намагаєтеся уникнути перетворення чужих страждань на інструмент для власного художнього висловлювання? І що, на вашу думку, робить справжню солідарність відмінною від експлуатації чужого травматичного досвіду в мистецькій практиці?

Це питання тісно пов'язане з темою експлуатації людей з ампутацією — їхнє тіло, історія, трагедія. На щастя, існують мистецтвознавці, які вже досліджували цю тему, і я впевнений, що є кілька шляхів, як підійти до цього коректно. Однак існують і такі підходи, які абсолютно неприпустимі — коли людина не пережила цю ситуацію, але використовує чужі страждання для власної вигоди чи популярності. Ще Аристотель згадував про мімезис, і обговорення цього питання безкінечне — для мене це дуже чутлива і складна тема.

У кожного художника є своя етика, інакше це важко назвати. Найважливіше — звертати увагу на те, як і що ти застосовуєш: не використовувати, не зводити до інструменту, а дійсно спрямовувати сенс твору до розуміння та співчуття. "Gala" вже демонстрували, тож сподіваюся, що ця проблема нас омине — але, напевно, це стане зрозумілим лише на місці.

Цей семінар, в основному, присвячений моїй професійній діяльності. У певному сенсі, це справжнє мистецтво. Хоча я розумію, що тема війни, безсумнівно, виникне, мені цікавіше не акцентувати на ній завчасно. Крім того, сприйняття твору змінюється з часом, залежно від соціального контексту. Як зазначав Марсель Дюшан, справжній творець – це глядач. Тому, коли мене запросили, я запитав, чи впевнені вони, що моя робота буде цікавою та корисною для аудиторії. Я не хочу приїжджати, якщо це не принесе жодної цінності, адже глядач в Україні сьогодні має особливу чутливість, яку я не можу повністю зрозуміти.

Мене переконали словами про те, що театри в Україні нині переповнені, і всі прагнуть туди ходити. Це нагадав мені Францію під час війни, коли театри та кабаре також були вщерть заповнені. Я задумався: може, це дійсно необхідно людям, а "Gala" якраз відображає це прагнення бути разом, створювати спільноту, підтримувати одне одного та відчувати рівність. Можливо, саме це й подарує людям відчуття піднесення, бодай на мить. Сподіваюся на це. Тримаю за всіх кулаки.

Изображение: предоставлено автором.

Жером Бель

Мені імпонує конструктивна критика – навіть якщо хтось висловить думку, що моя праця не викликає інтересу.

Рекламное сообщение

Давайте обговоримо воркшоп, присвячений вашим індивідуальним та художнім підходам. Які знання ви прагнете отримати від українських митців, які продовжують творити в умовах обстрілів та ракетних загроз?

Насправді, хоча ми обговорюємо мою особу, я більше зацікавлений у тому, як інші учасники сприймають мене. Під час розмов про мою діяльність я починаю вловлювати їхню філософію, культурні особливості та впливи, які формують їх. В результаті я отримую цікаву інформацію про історію мистецтва їхньої країни. Варто зазначити, що це не просто воркшоп, а семінар, що триває два дні, і їм потрібно багато підготувати, так само як і мені потрібно ознайомитися з усіма матеріалами.

Сподіваюся, це будуть молоді творці, які починають ставити під сумнів усталене -- з експериментального театру чи танцю, бо саме для таких людей я підходжу найкраще. Я спробую показати, яку операцію я здійснив як митець у конкретному контексті -- Франції 1990-х, і якими аналітичними інструментами користувався, щоб зрозуміти, що робити. Хочу поділитися своїм шляхом, стратегіями та їхньою невизначеністю -- бо я багато разів зазнавав невдач і досі не впевнений, що зробив усе правильно. Мене цікавить процес, "кухня" -- як ти щось робиш, а не результат.

Чи є щось, що ви могли б перейняти від них?

Так, мені потрібно освоїти багато нового — завдяки їхнім запитанням я зможу зрозуміти, з якої перспективи вони виходять, і чи сприймають мої посилання так, як мені потрібно усвідомити їхні. Це стосується не лише історичних та культурних алюзій, а й більш абстрактних аспектів, як особистісний досвід — все це взаємопов’язано. Для мене спілкування з митцями завжди є можливістю глибше зрозуміти їхній світогляд та особливості людського існування. Я не вірю в універсальні істини — ми всі унікальні, і саме це "Gala" прагне продемонструвати, об'єднавши 20 людей на сцені.

Изображение: предоставлено автором.

Спектакль "Показать всё во сне"

Тож на семінарі покажу 10 своїх вистав і сподіваюся, що глядачі будуть дуже критичними. Мені подобається критика -- навіть якщо хтось скаже, що моя робота не цікава, ми це обговоримо, і, можливо, вони матимуть рацію: моя робота не ідеальна, і, можливо, саме з перспективи нового покоління я зрозумію, що щось забув або десь помилився. Хоча іноді доводиться грати цю "непохитність" митця, насправді я почуваюся абсолютно безсилим -- просто в західній культурі так заведено цього не показувати або не дозволяти в цьому проявлятись.

Ваш останній твір має назву "Почати світ знову". Як ви вважаєте, яким повинен стати театр у країні, що пережила війну, після її закінчення? З чого, на ваш погляд, йому варто зробити перший крок до нового початку?

Я візьму паузу в цьому питанні, оскільки не прагну бути пророком. Проте варто зазначити, що ключовим тут є знання. Люди діють так, ніби не усвідомлюють його важливості, хоча наша культура вже давно сформувала розуміння того, що імперіалізм і тоталітаризм є хибними. Людям потрібно дозволяти самим визначати своє місце в житті, за умови, що це не завдає шкоди іншим. І раптом з'являється хтось, хто каже: мені байдуже, я буду діяти по-своєму. І я запитую себе: що ж, до біса, відбувається? Ми забули, що деякі все ще залишаються без знань. Вони не дотримуються тих принципів, які були розроблені для загального блага і обміркованості. Питання завжди полягає в нас усіх.

Постановка вистави "GALA" у Львові відбудеться за підтримки Французького інституту та міста Парижа. Проект фінансує Європейський Союз. Висловлені погляди та думки належать виключно авторам і не обов'язково відображають позицію Європейського Союзу або Європейського виконавчого агентства з питань освіти та культури (EACEA). Ні Європейський Союз, ні орган, що надає грант, не несуть відповідальності за ці погляди та думки.